О войне в Газе, политике и борьбе за права ЛГБТ. Интервью с Амиром Оханой
Майор запаса и бывший сотрудник Общей службы безопасности (ШАБАК) Амир Охана баллотировался в Кнессет от партии "Ликуд" и занял на праймериз 32-е место. Он стал депутатом после ухода из политики бывшего министра Сильвана Шалома.
Амир Охана является членом комиссии по иностранным делам и обороне, а также главой специальной комиссии, разрабатывающей закон о национальном характере государства.
Он стал первым депутатом-геем в партии "Ликуд".
Депутат Охана дал интервью NEWSru.co.il, рассказав о своей деятельности и взглядах.
Разговор состоялся вскоре после скандала на заседании комиссии Кнессета по внутренним делам, посвященном проблеме нелегалов в Израиле, во время которого Охана вступил в ожесточенную перепалку с депутатом Тамар Зандберг (МЕРЕЦ), назвавшей оппонентов "друзьями нацистов".
Беседовал политический обозреватель Габи Вольфсон.
Господин Охана, вы известны как спокойный и хладнокровный депутат, однако Тамар Зандберг удалось вывести вас из себя. Как вы это объясняете?
Мы живем в эпоху нездоровой и грязной волны девальвации памяти Катастрофы. Речь идет о самой страшной странице в истории человечества и уж во всяком случае в истории еврейского народа. И когда я слышу как маленькую террористку Ахэд Тамими сравнивают с Анной Франк или как депутат Кнессета Зандберг кричит "вы друзья нацистов" в тот момент, когда ее удаляют из зала в ходе обсуждения проблемы нелегалов, меня это возмущает до такой степени, которую я не могу описать. Я обычно действительно очень спокоен, но в данной ситуации почти невозможно сохранять спокойствие.
Вы подали жалобу в комиссию Кнессета по этике.
Да.
Чего вы требуете? Каких санкций?
Важнее всего для меня, чтобы общественность увидела с чем, с какими потоками лжи мы имеем дело. Что общего между нашей политикой удаления из страны нелегалов и политикой уничтожения, которую проводила нацистская Германия? Израиль не депортирует детей, не депортирует женщин. Не депортирует родителей маленьких детей, а только мужчин трудоспособного возраста. Это люди, которые либо не подали просьбу о признании их беженцами, либо их просьба была отклонена. Каждый из них получает не только билет, не только гарантию вида на жительство и права на работу в третьей стране, но и 3.500 долларов. Поверьте мне, в странах, куда они отправляются, это очень большие деньги. До какого уровня пустословия, злобы и лжи нужно опуститься, чтобы сравнивать все это с нацистской Германией. Да, меня это вывело из себя.
Останемся в Кнессете. Вы возглавляете комиссию, которая разрабатывает текст закона о еврейском характере государства. На каком этапе эта работа находится?
Речь идет об одном из наиболее важных законопроектов. По мнению некоторых, наиболее важном в истории государства законопроекте. Споры о параграфах и подпараграфах этого законопроекта идут не только между коалицией и оппозицией, но и внутри коалиции. В настоящий момент мы выходим на финишную прямую перед голосованием в первом чтении.
Это голосование должно было состояться уже неделю или две назад.
По-прежнему есть разногласия. Я считаю, что они должны разрешаться в рамках обсуждения законопроекта перед вторым и третьим чтением. Мне кажется, что коалиция могла бы объединиться вокруг уже сформированного текста и проголосовать за него в первом чтении.
Когда это произойдет?
Если бы это зависело от меня, то уже на прошлой неделе. Есть коалиционные фракции, в первую очередь фракция "Кулану", которых все время что-то в тексте законопроекта не устраивает. Я считаю, что премьер-министр должен встретиться с главой "Кулану", ударить кулаком по столу и сказать: "Хватит, закон выносится на голосование".
Вы говорите – "должны, надо, должен". Почему всего этого не происходит?
Об этом надо спросить премьер-министра. Я считаю, что до тех пор, пока он не возьмет это в свои руки и не потребует от коалиционных партнеров продвигаться, ничего не будет.
Вы говорили об этом с премьер-министром?
Да.
И его позиция?
Насколько я понимаю, премьер-министр во многом разделяет мою позицию по этому вопросу, и он хотел бы видеть закон утвержденным в первом чтении. В последние две недели, премьер-министр был, скажем так, несколько занят. Он встречался с главой самой большой (по численности населения) демократической страны в мире – Индии, с президентом российской сверхдержавы, до этого в городе Давос стояла длинная очередь мировых лидеров, желающих побеседовать с Нетаниягу. Закон о национальном характере государства ждал семьдесят лет, он подождет еще чуть-чуть.
Вы член комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне. Тема Ирана вновь на повестке дня, снова слышна "Хизбалла". Вопрос, который сегодня занимает всех, находимся ли мы на пороге войны на севере?
Вы спрашиваете про север, но давайте не будем забывать, что есть еще и Газа. Я бы сказал так. Вопрос войны на севере и войны в Газе – это вопрос времени. Нам очевидно, что и "Хизбалла", и ХАМАС и другие структуры готовятся к конфронтации с Израилем. Мы это видим и по тому, как они стремятся приобрести новое оружие – более точное, более "умное". Мы видим это и по тому, как они пытаются производить такое оружие, и по тому, как они пытаются модернизировать оружие, находящееся в их распоряжении. Мы разумеется видим это и в Газе по их "туннельной деятельности". Из всего этого очевидно, что война – это вопрос времени. Напрашивающийся вопрос заключается в том, должно ли государство Израиль ограничиться ожиданием, а значит вновь оказаться втянутым в войну в тот момент, когда этого захочет противник, или мы должны взять инициативу в свои руки. Мне совершенно очевидно, что во всяком случае в Газе мы должны инициировать действия, а не оставаться в позиции тех, кого втягивают. Подчеркиваю, что говорю только о Газе, ситуация на севере более сложная. Но в отношении Газы моя позиция однозначна. Я говорил о ней и премьер-министру, и министру обороны, и начальнику генштаба ЦАХАЛа, и другим представителям оборонных структур, с которыми мы встречались в рамках работы комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне.
Вы говорите о необходимости инициировать новый виток конфликта с ХАМАСом в секторе?
Я говорю о необходимости нанести упреждающий удар, понимая, что если мы не инициируем, то они инициируют.
И понимая, что такой удар неизбежно приведет к крупномасштабному противостоянию.
Это очевидно. Вопрос лишь в том, хотим ли мы ждать, когда они нанесут первый удар, навяжут нам войну, и мы должны будем отвечать, или мы наносим первый удар, понимая, что они ответят и будет война. Разница между этими двумя сценариями заключается в двух аспектах: в числе жертв, которые будут с нашей стороны. Жертвы будут в любом случае, нет войны, которая заканчивается без жертв. Вопрос лишь в числе жертв, а также в нашей способности парализовать деятельность ХАМАСа. Я не хочу и не считаю нужным вдаваться в подробности, но думаю очевидно, что я имею в виду.
Итак, Израиль должен инициировать операцию в секторе Газы.
Да. Я разумеется не говорю – когда. Оставляя за собой инициативу, ты имеешь возможность использовать и фактор неожиданности. Необходима разведывательная, оперативная да и гражданская подготовка. Когда я говорю о гражданской подготовке, то имею в виду, например, туризм. Мы не хотим и не захотим наносить удар по отрасли туризма. Война это всегда ущерб экономике и надо сделать все, чтобы ущерб был минимальным. Есть много областей, которые надо скоординировать, необходимо выбрать наиболее подходящий момент. Всем должно быть очевидно, что мы действуем с целью защиты наших граждан, не с целью агрессии в отношении людей, которые мирно выращивают пшеницу. Нет, они вооружаются и готовятся к войне, цель которой с их стороны уничтожить как можно больше израильтян. Мы их должны опередить.
Какова цель такой операции?
Есть несколько возможных целей такой операции. Я не думаю, что правильно будет говорить о том, какая цель предпочтительнее.
У вас есть мнение о том, какой исход операции предпочтительнее?
У меня есть мнение. Я не думаю, что правильным будет разглашать его публично, но могу лишь сказать, что политическое руководство отлично понимает, какие возможности существуют и обсуждает плюсы и минусы каждой.
Обсуждает?
Однозначно. На заседаниях военно-политического кабинета, на заседаниях комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне. Поверьте, когда Израиль окажется перед лицом войны, будь то инициированной или навязанной, он будет знать, какие цели и задачи стоят.
В отношении севера ваш сценарий иной?
Ситуация на севере более сложная. Хочу вам напомнить, что север – это не только Ливан и Сирия, север – это еще и крупные державы – это Россия, это Иран. Это делает ситуацию на севере более сложной, это совсем иная война, чем в Газе. С другой стороны, на севере, в том, что касается Ливана, слава Богу, фактор сдерживания, созданный во время Второй ливанской войны по-прежнему действует. Он немного утратил свою эффективность в Газе, и поэтому мы видим периодические обстрелы. С ливанской территории обстрелов нет.
Зато есть активисты "Хизбаллы", которые возвращаются в деревни Южного Ливана.
Это было всегда, ничего нового в этом нет.
Этого не было сразу после Второй ливанской войны, и не должно быть в соответствии с резолюцией 1701 Совета безопасности ООН.
Но это продолжалось все время. Даже если мы побеждаем "Хизбаллу" на поле боя, ее идеология все равно жива и ее несут в массы ливанцев, ведь "Хизбалла" – это важная политическая партия в Ливане. Но речь не только о Ливане. Иран распространяет свое влияние и на Ливан, и на Сирию. Причем не только через "Хизбаллу" или Корпус стражей Исламской революции – они это делают уже почти не таясь, Касем Сулеймани, глава Корпуса, фланирует между Ливаном и Сирией, даже иногда пишет об этом в своем микроблоге twitter. Но есть еще и шиитские милиции, состоящие из наемников из самых разных стран: из Афганистана, например. Все эти наемники станут оплотом "Хизбаллы" в момент следующего противостояния с Израилем. Недаром Насралла говорит о том, что в его распоряжении будут десятки тысяч боевиков помимо тех, кто состоит в "Хизбалле".
Израиль может остановить иранскую экспансию?
В одиночку это будет сделать крайне сложно. Но в этом отношении можно многое сделать, и когда премьер-министр Израиля летит встречаться с Путиным – это часть наших усилиий в этом вопросе. Кстати, я не думаю, что есть мировой политический лидер, который чаще, чем Нетаниягу, встречался с президентом России.
Это безусловно приятно, но не сводит на нет разницу в стратегических интересах.
Именно поэтому мы пытаемся привлечь российскую сверхдержаву к обеспечению спокойствия в регионе. Я сейчас не говорю о мире, говорю о спокойствии. Мы делимся нашими опасениями с Россией, которая присутствует в регионе и намерена тут оставаться, не намерена уходить. Мы исходим из того, что Россия не менее, чем мы заинтересована в спокойствии на Ближнем Востоке. Для обеспечения спокойствия иранцы должны быть в Иране, а не на наших северных границах.
Почему вы думаете, что Россия нам поможет в решении этой задачи?
В последние два года Россия вложила в нашем регионе деньги на сумму, исчисляющиеся, как я думаю, уже миллиардами. Это инвестиция, плоды которой Россия хочет видеть. Поэтому она получила порт в Тартусе, поэтому она получила в свои руки контроль над разными стратегическими точками. Россия понимает, что до тех пор, пока Иран находится в процессе движения к нашим северным границам, спокойствия не будет. Мы будем действовать, и это внесет элемент нестабильности. Поэтому возвращение иранцев в Иран – это интерес России. Всем известно, что у Ирана и России есть общие интересы. Пока это не касается Израиля, нам нечего сказать. Но когда это касается еврейского государства, ситуация в корне меняется. Так что повторяюсь: Россия должна быть заинтересована не меньше нас в том, чтобы иранцы вернулись в Иран.
Давайте вернемся в Израиль. Вы известны, как весьма либеральный депутат Кнессета. Как вы относитесь к серии законов, принятых в последнее время и касающихся статуса-кво в отношении религии и государства?
Они меня беспокоят. Думаю, что тот, кого они не беспокоят, действует глупо и недальновидно. Но с другой стороны, надо понимать, что закон о порядке работы магазинов не приводит к тому, что жизнь в Израиле замирает по шаббатам. То, что было открыто – остается открытым. То, что было закрытым – остается закрытым.
Видимо избиратели не разделяют вашего взгляда на ситуацию. По опросу, который провел наш сайт на прошлой неделе, "Ликуд" потерял поддержку многих русскоязычных избирателей после принятия этого закона.
Я не спорю с тем, что мы получили удар, возможно сильный удар, но я думаю, что его эффект временный и будет исправлен. Более того, я уверен, что если бы мы вынесли на голосование среди избирателей "Ликуда", среди миллиона граждан, отдавших нам свой голос, вопрос, поддерживают ли они этот закон, то результаты были бы 80%-20% против этого закона. Но в то же время, если бы вы предложили им выбрать "закон о магазинах" или развал коалиции, то результаты были бы обратными.
Но в реальности этой дилеммы не было.
Была, еще как.
Вы правда считаете, что без этого закона ультраортодоксы покинули бы коалицию?
Знаете, о премьер-министре можно сказать многое. Никто не будет спорить с тем, что его политические сенсоры работают наверное лучше, чем у кого-либо в стране. Он не случайно беседовал с каждым, кто собирался не голосовать за закон, убеждая и объясняя, насколько он важен для целостности коалиции. ШАС на грани электорального барьера, им действительно незачем разваливать коалицию, а положение Лицмана в опросах очень неплохое. Никто из нас не пророк, никто не знает, как повели бы себя ультраортодоксы, если бы закон не был утвержден. Но одно очевидно: угроза развала коалиции была, и она была реальной. Мы не были готовы ставить под угрозу существование коалиции ради закона, который, я повторяю, ничего не меняет на практике.
Судя по тому, что происходит в Ашдоде, меняет.
То, что происходит в Ашдоде, не имеет отношения к закону. Я вам говорю, как житель Тель-Авива, где штрафы выписывались владельцам магазинов уже много лет назад. Владельцы AM-PM постоянно получали штрафы, и им приходилось решать, что выгоднее – закрываться по шаббатам или раз в несколько недель получать штраф. Они предпочитали штрафы. В Ашдоде та же
ситуация. Штрафы получали на протяжении многих лет. Никто не получил штраф из-за закона о магазинах. Владельцы сети "Биг" получили предупреждения. Только предупреждения.
Но получили они их именно после принятия закона.
Мне не по душе это вмешательство. Не по душе. Этот гордиев узел связи религии и государства плох для государства и плох для религии. Он отдаляет людей от религии, он приводит к тому, что люди ненавидят ее. Нет закона, запрещающего ездить в Йом Кипур, но 99% граждан не ездят. Введите закон – и все поедут. То же самое с обрядом обрезания. Введите закон, обязывающий делать обрезание, и никто его делать не будет. Люди не любят принуждения, именно поэтому этот закон вызвал такой гнев и такую критику.
Но вы раз за разом идете на союз с ультраортодоксами, которые проводят подобные законы.
Во-первых, факты. Ни одна партия в истории государства никогда не набирала 61 мандат. Всегда нужны были коалиции. Начиная с 1984 года, вот уже 34 года, ультраортодоксы сидят во всех коалициях. Их называют "естественными союзниками "Ликуда"". Они сидели в коалиции с "Аводой", они сидели в коалиции с "Кадимой", они сидели в одной коалиции с МЕРЕЦ. Вам напомнить, что говорила тогдашняя глава МЕРЕЦ Шуламит Алони?
Про штраймл?
"Ради мирного процесса я готова надеть штраймл", – говорила она. Но почему-то ультраортодоксов не называют естественными партнерами МЕРЕЦ. Харедим сидели в коалициях со всеми партиями, потому что так устроена израильская политическая система. И если уж мы говорим о фактах, то единственная партия, которая формировала коалицию без ультраортодоксов – это "Ликуд". Причем дважды – в 2003-м, и в 2013-м. Ничего не поделаешь, ультраортодоксы – это часть политической системы. Вы понимаете, что меня это беспокоит, возможно, больше других, и уж никак не меньше, чем других, но такова реальность. Я бы предпочел других коалиционных партнеров, но это те карты, которые нам раздали, и ими приходится играть.
Последний вопрос. Вас задевает критика со стороны активистов общины ЛГБТ, которые утверждают, что вы избраны в Кнессет, в том числе, как их представитель, но не отстаиваете их интересы?
Меня задевает критика, имеющая отношение к реальности. Это банальная ложь. Ни в "Ликуде", ни в одной другой партии нет "представителя" общины ЛГБТ, нет такой ячейки, нет брони для геев.
Вы возглавляете ячейку "Гордость в "Ликуде"", нет?
Я гей. Я открыто заявил об этом много лет назад и не собираюсь этого стесняться. Я не стесняюсь этого с 15 лет и не собираюсь начинать стесняться в 40. По непонятной мне причине активисты МЕРЕЦ узурпировали "ответственность" за мое избрание в Кнессет. С какой стати? Они не голосовали за меня, они не поддерживали меня, они не хотели, чтобы я был в Кнессете, и они выступали против ячейки "Гордость в "Ликуде"" со дня ее основания в 2011 году.
Почему они были против этой ячейки?
Потому что они утверждали, что нельзя быть правым и геем, так как правые не боролись за права общины ЛГБТ. За ее права боролись "Авода" и МЕРЕЦ. Кстати, исторически это правда. Вопрос лишь в том, должны ли мы застревать в устаревших догмах или должны двигаться вперед. Теперь о критике в мой адрес. Я единственный депутат Кнессета – единственный – кто заплатил цену за поддержку ЛГБТ. Когда министерство соцобеспечения представило в БАГАЦ дискриминационные критерии права на усыновление детей, я устроил внутрикоалиционный бунт, отказавшись голосовать с коалицией до изменения критериев на 180 градусов. Поверьте, что на меня оказывалось мощное давление из канцелярии премьер-министра, из канцелярии главы правительственной коалиции. И речь тогда шла не о второстепенных законах: Основной закон об Иерусалиме, например, был на повестке дня, а также закон, представленный оппозицией об ограничении каденций премьер-министра. Вы догадываетесь насколько эти законы были важны коалиции. Я был выведен из комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне.
Временно.
Да, временно, не навсегда. Но тот, кто со мной знаком, понимает насколько для меня важна эта комиссия. Но этим дело не кончилось. После встреч с премьер-министром, министром социального обеспечения, представителями профессиональных структур, критерии были изменены. Я не только заплатил цену за борьбу за права ЛГБТ, но и являюсь единственным депутатом, который добился реального, хоть и ограниченного успеха в этой борьбе.
То есть, критика беспочвенна?
Беспочвенна и лжива. Я уже не говорю о том, что это правительство, в состав которого входят ультраортодоксы, лучше финансирует организации общины ЛГБТ, чем любое предшествовавшее, в том числе предыдущее, в котором министром финансов был представитель "Еш Атид". Это цифры, которые можно проверить.
Самый последний вопрос.
Последний вопрос уже был, наше время истекло.
Одним предложением. Какие чувства у вас вызвали слова спикера Кнессета, опубликованные накануне?
(смеется) Давайте на этом закончим.