Ущерб и польза от разоблачений "Аль-Джазиры". Интервью с Ципи Ливни
Лидер оппозиции, председатель партии "Кадима" Ципи Ливни дала интервью телеканалу RTVi (программа "Израиль за неделю").
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Главная тема предстоящего разговора – видеокомментарии "Аль-Джазиры". Подробности обсудим несколько позже, а сначала скажите, пожалуйста, насколько верны сведения катарского телеканала?
Я никогда не выносила на суд публики промежуточную информацию о ходе переговоров – даже в тех случаях, когда ее обнародование могло добавить мне популярности в общественном мнении. Не стану делать этого и сегодня. "Аль-Джазира" поставила себе цель: нанести ущерб палестино-израильскому диалогу, а отнюдь не облегчить его, в то время, как моя задача была прямо противоположной. Не вдаваясь в детали тех консультаций, могу твердо заявить, что всем уже давно очевидно: те переговоры носили вполне серьезный характер, а я как глава израильской делегации неукоснительно соблюдала все коренные интересы Израиля. Так что, несмотря на весьма и весьма прискорбный факт публикации секретных сведений, полагаю, что они дали людям веские основания надеяться на благоприятный исход дела, а равно и на то, что у палестинцев все же есть, с кем вести дела. В общем, действия "Аль-Джазиры", наряду с ущербом, принесли и определенную пользу Израилю.
Ваш палестинский визави, Саиб Арикат, уже признал подлинность обнародованных данных и даже сообщил, что теперь его жизни угрожает опасность.
Я очень надеюсь, что за стремление найти решение конфликта никому не придется платить слишком высокую цену. Хотелось бы, чтобы палестинцы поняли простую вещь: их лидеры вели переговоры не из любви к Израилю или самому процессу, а в силу искреннего желания найти свет в конце туннеля. Каждая из сторон стояла, прежде всего, на страже своих интересов. В каких-то вопросах можно было проявить гибкость, в других, наоборот, следовало быть предельно жестким. Полагаю, через несколько дней страсти улягутся и придет четкое понимание всей серьезности процесса и того, что есть надежда на благоприятный исход. Мне, разумеется, было бы выгодно, чтобы проявленная мной в те дни принципиальность стала достоянием гласности, но благо страны, несомненно, важнее.
Почему вы не сразу согласились прокомментировать откровения "Аль-Джазиры" публично?
В силу чувства ответственности. Я изначально не хотела вдаваться в детали переговоров, так как установившееся между сторонами взаимное доверие не всегда способно выдержать испытание судом общественности. Не стану скрывать: обнародованная информация принесла мне немалую поддержку, однако подтверждать или опровергать какие-то конкретные вещи я, тем не менее, не хотела – до тех пор, пока не услышала первую реакцию премьер-министра. А он сказал буквально следующее: если Ливни сотоварищи отдала палестинцам еврейские кварталы Иерусалима, то самое время начать в них строить. Затем он решил выкрутиться иным образом, потребовав от Абу Мазена публично подтвердить все достигнутые договоренности. Почему, думаете, Нетаниягу, это сделал? Потому что если бы палестинский лидер отказался по причинам внутреннего характера, наш премьер мог бы смело заявить: ну, теперь вы видите – никакого партнера нет и в помине! А если бы Абу Мазен пошел на такой шаг, то тем самым поставил бы под угрозу переговорный процесс. Нетаниягу вновь продемонстрировал свой неприкрытый цинизм и нанес ущерб нашим национальным интересам. В такой ситуации у меня уже не оставалось иного выбора, кроме как выйти к микрофонам и дать какой-то комментарий – не столько по сути процесса, сколько по духу. Сегодня, когда у нашего общества появилась пусть минимальная надежда на лучшее будущее, нельзя позволять убивать ее в зародыше.
Я понимаю, что не обо всем следует говорить публично, однако давайте постараемся хотя бы наметить самые общие контуры готовившегося соглашения. Начнем с Иерусалима. Столицу Израиля планировалось поделить с палестинцами?
Михаил, я не могу обсуждать все эти моменты. Кроме того, публикации "Аль-Джазиры" свидетельствуют о том, что будущее Иерусалима в ходе переговоров не обсуждалось. Знаете, когда пару лет назад внутренние оппоненты поспешили обвинить меня в том, что я, дескать, сдала нашу столицу, что называется, "с потрохами", Госдепартамент США тут же выпустил официальное сообщение о том, что вопрос Иерусалима вовсе не поднимался. Очевидно, что никакой мирный договор с палестинцами невозможен без урегулирования статуса Иерусалима, однако наши переговорные группы установили определенный порядок обсуждения спорных моментов, в которой будущее израильской столицы, в силу предельной деликатности вопроса, откладывалось на более поздний этап. Сначала мы договорились рассмотреть все, что связано с демаркацией границ, параметрами безопасности и статусом палестинских беженцев – к слову, я против их возвращения в пределы Израиля – а также рядом других вопросов. Но, увы, не все удалось сохранить в тайне.
Значит, вы против возвращения беженцев. Выходит, утверждение, что вы якобы согласились с предложением Эхуда Ольмерта принять некоторое их число в Израиле, не соответствует действительности?
Неверно. Я последовательно выступала против такой возможности еще с тех пор, как Эхуд Барак предложил ее в 2000-ом году в Кэмп-Дэвиде. Объясню почему. Цель переговоров – положить конец конфликту. Формула известна: два национальных государства для двух народов. Израиль давно стал национальным очагом еврейского народа, приняв всех еврейских беженцев Европы, Ближнего Востока и Советского Союза. Исходя из этого обстоятельства, мы согласились на создание палестинского государства лишь при условии, что оно станет домом для всех палестинцев: и тех, что проживают в Иудее и Самарии, и тех, что ожидают решения своей судьбы в лагерях беженцев. Их будущее – в их национальном государстве, а не в нашем. Еще один важный момент: принцип двух национальных государств говорит и том, что израильские арабы, равноправные граждане нашей страны, в будущем лишаются права на какие-либо национальные притязания. Такова моя концепция. Я не просто, как Нетаниягу, заявляю: палестинские беженцы не имеют права на возвращение в пределы Израиля, – а обосновываю свою точку зрения. Ее я изложила американскому руководству еще в бытность министром абсорбции в правительстве Ариэля Шарона, и в Вашингтоне мои доводы были приняты. Позднее к американцам присоединились также европейцы и представители арабского мира. Понятно, что придется выплачивать палестинским беженцам определенные компенсации, однако иного разумного решения их судьбы, кроме как в национальном государстве, не существует. Для меня этот вопрос принципиален еще и потому, что любой другой вариант послужит дальнейшей делигитимизации Израиля на международной арене. Нас до сих пор чихвостят за то, что мы – государство евреев. Если же мы пустим к себе палестинских беженцев, пусть даже одного или пятерых, мы мгновенно окажемся в ситуации даже не 67-ого, а 48 года! Внимание мирового общественного мнения тут же переключится с антитеррористических операций израильской армии на лагеря палестинских беженцев. "Би-би-си", "Си-эн-эн" и "Аль-Джазира" начнут взахлеб рассказывать о трагических судьбах несчастных палестинцев, задаваться вопросом, почему этого пустили в Израиль, а этого – нет, и требовать принять всех. Таким образом, вместе завершения конфликта, мы получим его новую фазу. Иными словами, невозвращение палестинских беженцев в пределы еврейского государства – это момент не тактический, а стратегический.
Возможна ли, на ваш взгляд, ситуация, когда в состав будущего палестинского государства войдут населенные пункты, где проживают израильтяне, будь-то евреи или арабы?
Наша задача состоит в том, чтобы как можно больше евреев осталось в Израиле.
Но, согласитесь, это невозможно без уступок палестинцам в каких-то иных вопросах.
Конечно. Когда мы говорим, что настаиваем на включении в состав Израиля крупных поселенческих анклавов, это неизбежно означает, что все поселения, находящиеся за их пределами, станут частью палестинских территорий. В ходе переговоров мы не просто обменивались заявлениями, а внимательно изучали карты и даже отправляли людей на местность, чтобы изучить ситуацию в мельчайших подробностях. Вот вам пример: до 67-ого года одни арабские деревни находились с палестинской стороны границы, другие – с израильской. После Шестидневной войны они были объединены под израильским флагом. Это означает, что в будущем границу придется проводить либо посередине, либо справа, либо слева. Иными словами деревня "икс" или целиком войдет в состав палестинского государства, или станет израильским анклавом в его пределах.
Таков случай, скажем, Бака эль-Гарбия и Бака аш-Шаркия?
Да, Бака аш-Шаркия, Бейт-Цафафа и еще одна деревня…
Подождите, вы говорите Бейт-Цафафа? Выходит, государственная граница пройдет прямо вдоль иерусалимского квартала Гило, с которым граничит эта деревня?
Я говорю о населенных пунктах, где проживают арабы. В настоящий момент часть из них принадлежит Израилю, часть – Палестинской автономии. Если проводит границу посередине, то это приведет к разделению семей и родственных кланов. Следовательно, в ходе переговоров надо определить, какой из сторон они отойдут. И это было одним из вопросов повестки дня. Да, вы правы: израильские населенные пункты зачастую граничат с палестинскими. Вот, скажем, как мы рассуждали в случае блока поселений Гуш-Эцион, который планируется включить в состав Израиля: среди множества еврейских поселков там есть и арабские, палестинские деревни. Чтобы закрепить за нами первые, необходимо вывести за пределы Израиля вторые – иначе никак. Это очень непросто, но другой разумной возможности просто не существует.
Вы полагаете, что столь кривая, зигзагообразная граница, прочерченная, что называется, "по живому", позволит обеспечить безопасность израильских граждан?
Кондолиза Райс как-то сказала, что это будет самая уродливая граница в мире – длинная и петляющая. Да, это так. Но это все же лучше, чем чертить прямые линии и вновь оказаться бок о бок с палестинцами. Наша главная задача – включить в будущие границы Израиля как можно больше евреев, проживающих сегодня за пределами "зеленой черты". А палестинцы, которым придется давать израильское гражданство, нам, при всем уважении, ни к чему. Иначе принцип "два государства для двух народов" окажется фикцией. Далее. Вы говорите о безопасности. В наши дни это понятие рассматривается иначе, более комплексно, чем еще несколько лет назад. В годы второй интифады, спасаясь от террора, мы возвели электронные заборы и бетонные стены. Палестинцы ответили нам террористами-самоубийцами и ракетными обстрелами. Сегодня одними заборами и стенами безопасность не обеспечишь. Да, палестинцы согласились на демилитаризацию своего будущего государства. Но и этого еще недостаточно – нужны более четкие гарантии. Еще один важный момент: мы договорились – и это уже стало достоянием гласности, что выполнение соглашений начнется лишь после зримого изменения ситуации на местности. В противном случае власть мгновенно приберет к рукам ХАМАС. Поверьте, процесс очень сложен, путь извилист, многие проблемы возникают по ходу. Но чем дольше мы тянем, тем сложнее будет найти выход впоследствии.
Правильно ли я понимаю, что единственное, что не позволило вам довести начатое до логического завершения, это падение правительства Ольмерта и досрочные выборы в начале 2010?
Совершенно верно: переговоры длились девять месяцев и нам элементарно не хватило времени. Я не стану давать стопроцентной гарантии, что все непременно завершилось бы подписанием мирного договора – это было бы неразумно. Не все шло гладко, порой приходилось брать паузу. Но главной причиной прекращения переговоров, конечно же, стали досрочные выборы Израиле. Нетаниягу оказался чересчур упрям, и теперь, если консультации возобновятся, придется идти на новые уступки. Ситуация сложилась абсурдная: обращаясь к мировому сообществу, нынешнее правительство делает жесткие заявления, а дома тихо и слезно умоляет палестинцев вновь начать переговоры. А тем временем зарубежные государства одно за другим признают палестинскую независимость, и это сводит на нет всю нашу работу.
От палестинской арены перейдем к общеарабской. На этой неделе регион Ближнего Востока вновь лихорадило: в Ливане и Тунисе продолжились массовые беспорядки, а в Египте и Йемене состоялись акции гражданского неповиновения. Насколько серьезной с точки зрения безопасности Израиля вам представляется ситуация в соседних странах?
Мы живем в непростом окружении. Не все арабские режимы достаточно устойчивы, особенно когда наймиты Ирана всеми силами стараются их подкосить. И вот, к примеру, в Ливане "Хизбалла" из разряда бандформирования переходит сперва в статус политической партии, затем коалиционного партнера, а теперь – и главной силы, подмявшей под себя всю страну. Понятно, что такое развитие событие не может не внушать тревогу. В Египте тоже неспокойно, однако там правительство, полагаю, справится с ситуацией. Для нас главное – быть всегда готовыми к любому повороту, находиться во всеоружии, ни в коем случае не терять уверенности в себе и уж тем более не паниковать. Израиль – сильное государство, располагающее все необходимым для достойного выхода из чрезвычайных ситуаций. Замечу в скобках, что, возглавляя МИД, я пыталась реализовать на практике идею "демократии во всеоружии". Мы не должны позволять таким организациям, как ХАМАС и "Хизбалла", не признающим никаких цивилизованных рамок, участвовать в политических процессах.
Следует ли воспринимать эти слова как косвенный намек на то, что решение Ариэля Шарона позволить ХАМАСу участвовать в палестинских выборах в начале 2006 года было ошибкой?
Тогда я даже специально отправилась в США в попытке убедить Госдепартамент не допустить такой возможности. Готовясь к поездке, я собрала обширное досье из конституций и основных законов ряда стран, где экстремистские, радикальные организации были выведены за рамки большой политики. В Израиле таковым был движение Меира Кахане, в Турции партия нынешнего премьера Эрдогана, в Испании – баскские сепаратисты. Я всеми силами пыталась убедить американцев, что потворствование ХАМАСу до добра не доведет. К сожалению, ко мне не прислушались. Ответ США был двояким: во-первых, исламисты никогда не победят на выборах, а во-вторых, посмотрите, как, придя в политику, внешне преобразилась "Хизбалла". Вот так. И все это было сказано за считанные месяцы до похищения наших солдат и начала Второй ливанской войны.
Скажите, а беспорядки в Египте и Йемене могут, на ваш взгляд, перекинуться на Иорданию, правящий режим которой считается крайне неустойчивым?
Очень надеюсь, что этого не случится. Иордания, как и Египет, наш стратегический партнер. В наших двусторонних отношениях мы исходим не только из факта наличия мирного договора, но и из понимания, что существуют как общие интересы, так и общие угрозы безопасности. Так что стабильность в этих странах для нас чрезвычайно важна. В заключение мне хотелось бы сказать несколько слов вдогонку одному из предыдущих вопросов. Мы, израильтяне, должны понять, что подписание мирного договора с палестинцами, защищающего нашу безопасность, прежде всего в наших собственных интересах. Неверно было бы сказать, будто палестино-израильский конфликт породил радикальную исламистскую идеологию. Но верно то, что экстремисты используют наши с палестинцами разногласия дабы усугубить ситуацию и довести ее до точки кипения. Если мы хотим, чтобы Израиль и впредь оставался еврейским демократическим государством, необходимо как можно скорее разрешить этот конфликт.