"Иерусалим - больше, чем город". Интервью с Зеэвом Элькиным
30 апреля открывается летняя сессия Кнессета. Перед ее началом министр по делам экологии и Иерусалима Зеэв Элькин дал интервью NEWSru.co.il.
Наш собеседник, входящий в состав узкого военно-политического кабинета, прокомментировал ситуацию на севере и юге Израиля, поделился своим мнением о будущем коалиции, а также рассказал о своем возможном участии в выборах мэра Иерусалима.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин Элькин, хотел бы начать с вопроса к вам как к члену военно-политического кабинета. В последние недели мы слышим много заявлений о возможной эскалации на юге, на севере. Бывший глава военной разведки Амос Ядлин заявил, что наступающий май – самый опасный с 1967 года. Мы на грани войны?
В Израиле в последние годы получила распространение болезнь: ныне действующие, а особенно отставные специалисты в области безопасности любят предсказывать разного рода катаклизмы. Я помню, что Эхуд Барак, будучи министром обороны, чуть ли не каждую неделю обещал нам цунами. Часто это говорится для того, чтобы в случае чего иметь возможность сказать: "Мы же вам говорили". Реальная ситуация, как правило, гораздо менее черно-белая. С одной стороны, если вы спрашиваете меня, может ли быть какая-то вспышка напряженности, то ответ – безусловно да. Мы живем на Ближнем Востоке, и здесь в любой момент может произойти тот или иной катаклизм. С другой стороны, я не думаю, что стоит рисовать ситуацию в таких черных красках. Несколько недель назад, перед американским ударом по Сирии, нам уже говорили, что вот-вот начнется третья мировая война, на сей раз между Россией и Америкой из-за Сирии. Как видите, этого не произошло.
Вы хорошо знакомы с динамикой израильско-российских отношений вокруг Сирии. На фоне множества различных публикаций, в том числе о поставках зенитных ракетных систем С-300 Сирии, что вы можете сказать нам о ситуации на северных границах?
Прежде всего, до сих пор не было официально объявлено о поставках С-300 в Сирию. Более того, сразу после подобной публикации, появившейся в СМИ, министр иностранных дел России дал официальное опровержение. Единственное, о чем действительно заявили российские власти, это о решении поставить Сирии более совершенные системы ПВО. Идет ли речь об С-300 или каких-либо других системах, мы еще не знаем. Надо немного подождать, пока ситуация прояснится.
Что эти поставки означают для Израиля?
Совершенно очевидно, что любое усиление сирийских ПВО, особенно если речь действительно пойдет об С-300 – это очень тревожный симптом для нас. Россия давно собиралась поставить Сирии С-300, был даже договор, подписанный в свое время, который Россия расторгла, в большой степени из-за израильского давления. Может ли сегодня Россия принять решение о поставке таких систем Сирии? Да, безусловно может. Это, кстати, не имеет отношения к израильской активности в Сирии, гораздо больше это связано с американской активностью там.
Получение Сирией более совершенных систем ПВО не поставит под вопрос возможность Израиля активно действовать в Сирии?
Это хороший вопрос. Если системы С-300 будут задействованы против Израиля, то Израилю придется найти способ противостоять и системам С-300. Такие способы существуют.
Из того, что вы знаете о контактах между Иерусалимом и Москвой, координация, которая имеет место уже несколько лет, сохраняется?
Это не совсем координация, скорее речь идет о канале связи между нашими военными, а также на политическом уровне. Мы не координируем свои шаги, мы стараемся не мешать друг другу. Этот канал связи позволяет избежать недоразумений. Он сохраняется и работает.
Немного о юге. Есть мнение, что вероятность скорого "взрыва" выше именно там. Эскалации можно избежать?
Трудно делать какие-либо прогнозы. ХАМАС находится в достаточно сложной ситуации из-за конфликта с Абу Мазеном, который угрожает вот-вот полностью лишить их финансирования. На этом фоне ХАМАС ищет способы привлечь внимание к сектору Газы. С этим связаны и демонстрации, пик которых придется на середину мая. Приведет ли это к полномасштабной вспышке и к военной операции, сказать сейчас трудно. ХАМАС вряд ли заинтересован в таком столкновении, они еще зализывают раны 2014 года и реально боятся нового глобального конфликта. Но может возникнуть динамика, которая приведет нас к столкновению. В 2014 году ХАМАС тоже не хотел эскалации, однако она случилась. Сейчас ХАМАС столкновения не хочет, но может изменить свою позицию, если окажется перед лицом полного прекращения финансирования Абу Мазеном.
Давайте поговорим о том, что происходит у нас. 30 апреля открывается летняя сессия парламента. Но даже во время каникул обмен нападками между фракциями, входящими в коалицию, продолжался. Это последняя сессия Кнессета 20-го созыва?
Я не уверен, что это последняя сессия Кнессета. В израильской политике все возможно, но я не думаю, что летом правительство развалится. Перед праздником Песах мы были на таком перекрестке, и партии коалиции приняли решение продолжать работать вместе. Без сомнения будут столкновения, будут те или иные очаги напряженности между партиями коалиции. Надо помнить, что коалиция начинает свой четвертый год, и на этом этапе как правило партии начинают демонстрировать более жесткие позиции. Но вероятность того, что правительство развалится в летнюю сессию, мне не кажется высокой.
Какие "подводные камни" вам кажутся наиболее опасными?
Прежде всего, это закон о преодолении вето БАГАЦ (פסקת התגברות) и закон о призыве. Есть еще несколько чувствительных законов, но эти мне кажутся наиболее контроверсальными. В то же время, я не думаю, что вероятность распада коалиции летом высока.
Ваше мнение о законе о преодолении вето БАГАЦа?
Я очень давний сторонник такого закона. Сегодня мы наблюдаем абсурдную ситуацию. Верховный суд практически говорит следующее: "Опираясь на Основной закон, который был принят случайным большинством, даже не в 61 голос, и давая свою интерпретацию этому закону, мы отменяем законы, принятые сегодня Кнессетом". То есть, на основании закона, за который проголосовали чуть более тридцати депутатов, суд отменяет законы, за которые хотят проголосовать 90 или 100 депутатов. Мне такая ситуация не кажется логичной. И если мы в принципе наделяем Верховный суд правом отменять законы, что, строго говоря, не прописано нигде в израильском законодательстве, то логично, что 61 депутат может настоять на своем. 61 голос – это квалифицированное большинство, это большинство, которое может утвердить любой основной закон.
Но вы понимаете, что если опираться на 61 голос, то де-факто это означает лишение БАГАЦа права на отмену законов. Любая коалиция в состоянии собрать 61 голос.
Во-первых, это не так легко, как вам кажется. Не всегда просто обеспечить физическое присутствие 61 депутата, обеспечить их готовность голосовать за тот или иной вопрос. Нам сегодня иногда это нужно сделать, и не всегда так легко. К тому же просто нет другой модели. Ситуация, при которой случайное большинство депутатов, принявших в 90-х годах Основные законы, "весит" больше, чем квалифицированное большинство сегодня, абсурдна и нелогична.
Почему в таком случае не продвигается "закон Беннета", говорящий именно о праве большинством в 61 депутат преодолеть вето БАГАЦа?
Во-первых, это не "закон Беннета". Давайте один раз назовем вещи своими именами. Законопроект о том, что большинство в 61 голос может преодолеть вето БАГАЦа, был предложен "Ликудом" в ходе коалиционных переговоров в 2015 году. Мой коллега Ярив Левин и я, разумеется с согласия премьер-министра, добивались того, чтобы он был записан в коалиционных соглашениях в качестве одного из главных в программе "Ликуда". Четыре коалиционные партии подписали с нами это соглашение. Партия "Кулану" высказалась против.
И почему в таком случае закон не продвигается?
Не продвигается, потому что нет большинства, потому что партия "Кулану" еще в ходе коалиционных переговоров вытребовала себе право на свободу голосования.
Каков в таком случае смысл коалиционных соглашений, подписанных с остальными, если у "Кулану" есть право вето?
Смысл именно в том, чтобы, если появится возможность, что-то изменить, или, если вдруг появится возможность изменить позицию Кахлона, то переговоры надо будет вести только с ним, а не со всеми фракциями коалиции.
На данный момент, нет ощущения, что Кахлон меняет свою позицию.
Это не совсем так. Кахлон заколебался. Он готов на такую реформу в вопросе о нелегалах. Это уже изменение. Разумеется, мы, как "Ликуд", хотим гораздо более широкую реформу. Именно об этом сейчас идут переговоры.
Министр внутренней безопасности Гилад Эрдан сказал, что этот вопрос заслуживает того, чтобы из-за него идти на выборы, иными словами разваливать коалицию. Вы согласны с его мнением?
Нет, я думаю, что Гилад ошибается. Я согласен с ним, что это крайне важный законопроект, и если бы был шанс его провести в самой широкой редакции, то я готов был бы рискнуть и развалом коалиции, и досрочными выборами. Но мне кажется неразумным идти напролом, когда итогом может стать и развал коалиции, и непринятие закона. Поэтому я думаю, что лучше провести частичный закон, попытаться договориться с Кахлоном о максимально широкой редакции. Это создаст определенный прецедент. В противном случае мы рискуем и развалить коалицию, притом, что совершенно неизвестно, кто придет к власти после выборов, и ничего не провести.
До сентября должен быть утвержден закон о призыве. Есть шанс, что будет найдена формула, устраивающая все фракции?
На самом деле, главными противниками законопроекта о призыве, предложенного ультраортодоксами, была партия "Наш дом Израиль". Сейчас мы слышим со стороны НДИ голоса о том, что будет возможность договориться. Надо подождать развития событий.
Недавно мы отметили День независимости. Торжества были омрачены крайне неприятным скандалом между министром культуры Мири Регев и спикером Кнессета Юлием Эдельштейном. Ваш комментарий?
Очень жаль, что все это было. Этот скандал кинул тень на празднования семидесятилетия государства. Могут быть самые разные споры и дискуссии, в том числе по вопросу о церемониях и о выступающих. Но такие дискуссии не должны быть публичными. Повторяю, очень жаль, что они вообще были.
Они не закончились. 26 апреля в интервью "Галей ЦАХАЛ" Мири Регев заявила, что действия Эдельштейна направляла ненависть в отношении премьер-министра.
Мне кажется, что это абсурдное обвинение. Юлий Эдельштейн на протяжении многих лет был одним из наиболее близких к премьер-министру политиков. Нетаниягу был тем, кто выдвинул его на пост спикера, и я не вижу каких-либо причин для того, чтобы Эдельштейн стал намеренно ссориться с главой правительства.
Вся эта история, весь этот скандал – это не предвестник скорых праймериз, скорых выборов?
Не думаю, что есть какая-то связь. К тому же хочу сказать, что обсуждение этого скандала в СМИ было непропорциональным. У нас нет недостатка в реальных проблемах, которые необходимо решать. Мы вместо этого уделяем огромное время обсуждению разногласий вокруг церемонии. Более того, делаем это, когда само мероприятие осталось позади. Давайте решать подлинные проблемы государства, а по поводу церемоний всегда можно договориться.
Вы так же, как и все мы, видите опросы общественного мнения. В них картина одна: "Ликуд" уверенно лидирует, но правый лагерь, блок партий, составляющих нынешнюю коалицию, теряет большинство, балансируя в районе 60 мандатов. Вас не беспокоит эта тенденция?
Меня она очень беспокоит, именно поэтому я категорически возражал против досрочных выборов, когда этот вопрос обсуждался перед Песахом, я считал, что слишком велик риск для правого лагеря. На самом деле, левый лагерь тоже не поднимается. Есть эффект новой партии, которую создает сейчас депутат Орли Леви-Абукасис, вышедшая из НДИ. Один из феноменов израильского избирателя – это его любовь к партиям-новичкам, особенно тем, которые находятся в центре. Можно вспомнить "партию центра", можно вспомнить "Шинуй". Появления Орли Леви создало такой дисбаланс, когда левый лагерь не усилился, а в некоторых опросах ослабел, а правый потерял мандаты в пользу новой партии.
На самом деле, еще до появления партии Орли Леви в опросах наметилась тенденция ослабления правого лагеря.
В большинстве опросов все же нынешняя коалиция имела 63-65 мандатов. Появление Орли Леви ослабило правый лагерь, но ослабило и левый. В самом плохом для нас опросе нынешняя коалиция имеет 60 мандатов, но оппозиция имеет всего 52, а Орли Леви посредине. И если вспомнить, что Орли Леви уже заявила, что у нее нет никаких проблем с участием в правительстве Нетаниягу, то я бы не торопился относить Орли Леви к левому лагерю.
Вы общаетесь с премьер-министром?
Конечно.
Он будет баллотироваться на выборах в Кнессет 21-го созыва?
Пока, во всяком случае, нет ничего, что свидетельствовало бы об ином. Он лидер "Ликуда", он был избран на внутрипартийных выборах нашим кандидатом на пост премьер-министра на следующих выборах.
Если ему будут предъявлены обвинения, это не изменит его намерений?
Давайте подождем. Пока что рано говорить об обвинительном заключении. Прокуратура вернула уже законченные дела на доследования, полиция должна закончить свою работу, прокуратура должна закончить свою работу, юридический советник должен принять решение. Все это достаточно длительные процессы, и поэтому рано исходить из предпосылки о предъявленном обвинении. Более того, те, кто знакомы с делами, знают, что речь не идет об очевидных делах с очевидными выводами. Поэтому исходить из предположения об обвинении совершенно неправильно. Премьер-министр, как любой гражданин, имеет право на презумпцию невиновности. Любой человек, в том числе премьер-министр, ни в чем не виноват до тех пор, пока суд не признал его виновным. Из этого и следует исходить.
Вас называют одним из возможных кандидатов на пост мэра Иерусалима. Это имеет под собой основания?
Это имеет под собой основания. После того, как Нир Баркат заявил, что не намерен баллотироваться на третий срок, ко мне обратилось много людей с предложением выдвинуть кандидатуру от "Ликуда" на следующих выборах. Ко мне обращались те, кто находятся сегодня в национальной политике, в том числе лидеры нескольких партий, и те, кто сегодня находятся в муниципальной политике. Я всерьез взвешиваю это предложение, несмотря на то, что у меня нет никаких причин быть недовольным своим нынешним положением или искать себе рабочее место: я руковожу двумя министерствами, вхожу в состав узкого военно-политического кабинета. Мне есть чем заняться. Но Иерусалим – это нечто особое, поэтому даже несмотря на формальное понижение статуса из министра в мэры – Иерусалим заслуживает того, чтобы взвесить это всерьез. Речь идет о нашей столице, городе, имеющем много проблем, нуждающихся в решении. Это и бюджетные проблемы, с которыми город сталкивается вот уже три года подряд, причем не только из-за проблем в отношениях между мэром столицы и министром финансов. Жители города недовольны услугами муниципалитета, в последнем опросе по этому параметру Иерусалим занял последнее место. Есть над чем работать.
Но это политическая должность, и для избрания необходимо формировать союзы, видимо в первую очередь с ультраортодоксами.
Думаю, что у популярного политика нет необходимости заключать союзы с ультраортодоксами, во всяком случае со всеми ультраортодксами. Нир Баркат одержал победу в 2008 году вопреки противостоянию ультраортодоксов. Эта победа была достигнута во многом благодаря участию остального населения города в выборах, его готовности выйти и проголосовать. Сейчас я очень серьезно проверяю все аспекты, советуюсь с премьером. Я не баллотируюсь как самостоятельный политик, если пойду на выборы, то буду там представлять "Ликуд", поэтому все решения будут приниматься совместно с главой правительства. Думаю, что в ближайшие недели картина прояснится.
Согласно различным публикациям, на пост мэра Иерусалима собирается претендовать и нынешний глава правительственной коалиции Давид Амсалем. Может быть ситуация, при которой от "Ликуда" будут баллотироваться два кандидата?
Нет, никакой борьбы между нами не будет. Понятно, что, в конечном счете, Нетаниягу примет решение о том, кто будет представлять "Ликуд" на выборах мэра Иерусалима. Я в отличных отношениях с Давидом Амсалемом, мы ведем постоянный диалог, не думаю, что между нами будет конкуренция или трения. Если я буду баллотироваться, то моим противником станет или ультраортодоксальный кандидат, а харедим сейчас всерьез взвешивают возможность выдвижения единого кандидата, или Моше Леон, которого поддерживают партия ШАС с одной стороны и НДИ с другой. Сейчас Моше Леон пытается заручиться поддержкой остальных ультраортодоксальных фракций, и если ему это удастся, то он станет кандидатом от харедим и от НДИ, а я буду опираться на поддержку остальных партий правящей коалиции: в первую очередь, конечно, "Ликуда", а также "Кулану" и "Байт Иегуди".
Версия о том, что вы немного устали от общеизраильской политики и хотите взять тайм-аут, чтобы вернуться позднее, неверна?
Абсолютно. Просто не имеет ничего общего с реальностью. Во-первых, Иерусалим – это не тот город, куда уходят отдыхать. Это город настолько сложный, с таким количеством проблем, что работать там придется гораздо напряженнее, чем на некоторых министерских постах. Кроме того, как я уже сказал, у меня нет причин быть недовольным своим положением: мне очень интересны оба министерства, которые я возглавляю – и охраны окружающей среды, и Иерусалима и наследия. Я вхожу в состав узкого военно-политического кабинета, и те, кто знаком с его работой, знают, что я там очень активен. Но Иерусалим – это больше, чем просто город – это символика. И я действительно отношусь к этому всерьез. Мне понятно, что если идти на муниципальный уровень, то надо идти минимум на две каденции. Нельзя превращать муниципалитет в перевалочный пункт, куда идут, чтобы перевести дух, как вы сказали, а затем вернуться в национальную политику. За город надо брать ответственность на две каденции, если хочешь что-то сделать всерьез. А в Иерусалиме тем более. Это город, влияющий на национальную политику не меньше, а может и больше, чем некоторые министерства. Это кстати выражается и в бюджете, который составляет 5,5 миллиардов шекелей. Больше только у министерства обороны и министерства просвещения. Иерусалим, как я уже сказал, это гораздо больше, чем просто город.