"Верю в политику идей". Интервью с Гидеоном Сааром
3 апреля бывший министр просвещения и внутренних дел, а также в прошлом член военно-политического кабинета Гидеон Саар объявил о возвращении в политическую жизнь после перерыва, длившегося более двух с половиной лет.
В интервью NEWSru.co.il Гидеон Саар рассказал о том, почему именно сейчас решил вернуться в политику, и поделился своими взглядами на актуальные проблемы, стоящие перед Израилем.
Господин Саар, хотел бы сначала напомнить об интервью годичной давности. Тогда вы нам сказали: "Я вернусь в общественную жизнь лишь в том случае, если почувствую, что имею возможность осуществить реальные изменения, которые, с моей точки зрения, необходимы". Чем отличается нынешняя ситуация от той, что была полгода или год назад в том, что касается вашей возможности "осуществлять изменения"?
Прошлые выборы состоялись в марте 2015 года. Прошли два года. Даже если мы представим, что следующие выборы состоятся в срок, то есть в 2019 году, мне кажется неправильным возвращаться в политику за две недели до выборов. За время тайм-аута я сформировал идеи и предложения, касающиеся всех без исключения областей нашей жизни, и хочу встретиться с израильтянами – членами "Ликуда" и обычными гражданами – и поделиться с ними своими идеями. До конца июня у меня уже назначено не менее десяти выступлений. На протяжении всего времени "вне политики" я получал постоянные и однозначные посылы, из которых было очевидно, что очень многие хотят, чтобы я вернулся. Это важно, ибо недостаточно только хотеть вернуться, нужно, чтобы другие хотели видеть тебя в общественной жизни. Как я уже сказал, в этот период я закончил процесс формирования идей и предложений. В эти дни я пишу книгу, в которой они будут отображены. Как вы знаете, в этот период я был в Институте исследований вопросов по национальной безопасности, что стало важным подспорьем. Сейчас я чувствую себя готовым встречаться с людьми, и чувствую, что общество готово слушать.
Да, но вы возвращаетесь не как наблюдатель или аналитик. Вы возвращаетесь в политическую жизнь…
Конечно.
И совершенно нелогично будет предположить, что вы возвращаетесь, поскольку пришли к выводу о том, что эпоха Нетаниягу близится к завершению, какими бы ни были причины?
Нет, это не связано с тем, о чем вы говорите. Я не скрывал того, что намереваюсь со временем в будущем претендовать на пост главы правительства. Но я не скрывал и даже подчеркивал, что речь идет о будущем. Есть глава "Ликуда", он же глава правительства. Я в прошлом был абсолютно лоялен и намереваюсь действовать так и в будущем. Когда возникает необходимость высказывать свою точку зрения и отстаивать ее, я это делаю и буду делать, но в рамках правил игры, принятых в моей партии. Нельзя возвращаться в общественную жизнь, выдвигая условия. Я был в общественной жизни, надеюсь быть в ней еще много лет, но не собираюсь выставлять каких-либо условий.
В "Ликуде" не предвидятся праймериз в ближайшее время. Когда-нибудь они будут. Вы намерены баллотироваться против Нетаниягу или, как остальные возможные кандидаты будете ждать того момента, когда нынешний глава правительства сойдет со сцены?
Я хочу вам напомнить, что в декабре 2015 года Нетаниягу вынес на рассмотрение ЦК партии предложение о праймериз по выбору кандидата от "Ликуда" на будущих выборах. Я считал это ошибкой, я считал, что кандидата на пост главы правительства надо выбирать перед выборами, а не после едва прошедших выборов, так как мы не знаем, какие обстоятельства будут в момент следующей предвыборной кампании. ЦК "Ликуда" поддержал Нетаниягу, а не меня.
Вы не участвовали в том заседании ЦК, если я правильно помню.
Я не выступал там, так как находился вне политики, но высказывал свое мнение перед этим, назвал происходящее "кукольным театром", проголосовал как член ЦК "против", но две трети голосовавших поддержали Нетаниягу, и я уважаю это решение. Оно означает, что Нетаниягу будет нашим кандидатом на пост главы правительства на следующих выборах, и я окажу ему всяческую поддержку, так как хочу, чтобы "Ликуд" оставался во главе государства. Это важнее персоналий.
Представим себе, что все развивается именно так, и Нетаниягу вновь победил на выборах, а потом объявил праймериз. Вы баллотируетесь против него или ждете, пока он закончит свою карьеру?
Я никогда не давал обещаний не баллотироваться. И мне кажется, что неправильно в демократическом государстве спрашивать человека, обязуется ли он не баллотироваться…
Наоборот. Вопрос касается ваших планов, а не обязательств…
Если будут праймериз, то я приму решение. Пока что я намерен оказать всю возможную поддержку Нетаниягу.
И вы будете делать все, чтобы он вновь стал премьер-министром?
Разумеется. Именно так я всегда делал. В 2013 году я был главой предвыборного штаба, в 2009 был главой группы коалиционных переговоров, которая формировала правительство, в 2006 был главой пропагандистского штаба. И даже в 2015 году, когда я не баллотировался, то на всех предвыборных мероприятиях, в которых участвовал, в социальных сетях, призывал всех голосовать за "Ликуд" во главе с Нетаниягу.
Когда вы говорите о том, что чувствуете готовность вас слушать, вы имеете в виду людей в "Ликуде" или за его пределами?
В первую очередь – в "Ликуде". Но не только. Я убежден, что необходимо приводить в "Ликуд" новых людей, нужны новые пласты поддержки нашей партии. И люди хотят слышать новые идеи и предложения. Я верю в политику идей, не в политику персоналий.
Вы лучше, чем кто-либо, знаете, насколько все персонально в политике.
Верно. Но персональное не имеет смысла, если оно не обслуживает идею и не приносит ответов на вопросы, которые стоят перед обществом. Я уверен, что отношение людей ко мне, мои идеи и предложения помогут усилить "Ликуд". Кстати, он уже усилился, согласно последнему опросу. До моего возвращения в политику во всех опросах "Ликуд" отставал от "Еш Атид". По последнему опросу он вновь опережает партию Лапида и лидирует с большим отрывом.
Вы связываете данные этого опроса с вашим решением вернуться в политику?
Я только констатирую факт. Был резкий взлет "Ликуда" в опросе, проведенном очень серьезным институтом. Может быть были другие важные события, которые помогли "Ликуду". Если были, то напомните мне о них, я не могу припомнить ничего более существенного.
Я все-таки возвращаюсь к вашему тезису о готовности людей в "Ликуде" слушать и воспринимать новые идеи. Ликудники устали от лидерства одного человека на протяжении более чем десятилетия?
Ликудники, как правило, верны своему лидеру, даже в самые тяжелые времена. Нетаниягу пользуется поддержкой, и я не чувствую изменения в этом вопросе в "Ликуде". Нужно также сказать очевидное: на сегодняшний день Нетаниягу является одним из наиболее талантливых и опытных политиков во всей международной системе. Это понимают и в "Ликуде". Поэтому я не вижу той усталости, о которой вы спрашиваете. С другой стороны, люди всегда стремятся к обновлению, к новым идеям и направлениям.
После избрания Дональда Трампа президентом США вы говорили о необходимости использовать появившуюся возможность для смены парадигмы в том, что касается конфликта с ПНА. Мы упускаем эту возможность?
Прежде всего, я хочу быть честным, поэтому должен сказать, что у меня нет всей информации. Я не знаю, что было на встрече между Нетаниягу и Трампом в феврале, и я не видел отчета, который получили члены военно-политического кабинета. Это важно помнить, потому что я предпочитаю высказываться, опираясь на факты. В целом я думаю, что возможность все еще существует. Израиль должен представить президенту Трампу новые идеи. Израиль должен отвергнуть саму возможность возвращения к старой, неоднократно провалившейся модели урегулирования путем создания Палестинского государства на основе границ 1967 года. И третье: Израиль обязан очень четко и ясно озвучивать принципиально важные вещи, в частности тему переноса посольства США в Иерусалим.
Я хочу остановиться на одном из сказанного вами. Вы отвергаете идею создания Палестинского государства как таковую или дискуссия идет о границах 1967 года? Это разные вещи.
Это разные вещи, но по большому счету мы обманываем сами себя. Сегодня у палестинцев есть автономия на половине территории Иудеи и Самарии. Это по сути то, что Нетаниягу называет "государство минус". Помимо этого существует палестинское государство, управляемое ХАМАС в Газе. Когда сегодня в мире говорят о Палестинском государстве, имеют в виду государство в границах 1967 года, раздел Иерусалима и превращение восточного Иерусалима в столицу палестинского государства, а также серию уступок в частности в Иорданской долине и в иных стратегических районах. Поэтому не стоит предаваться иллюзиям и играть в слова. Возврат к модели двух государств – это возврат к опасности создания Палестинского государства на основе границ 1967 года, выселению по меньшей мере 100 тысяч израильтян из их домов и к опасным с точки зрения безопасности границам. За годы, прошедшие с известной бар-иланской речи премьер-министра, ситуация кардинально изменилась. Речь была произнесена до "арабской весны", до краха режимов в регионе, до захвата власти радикальными исламскими движениями. Сегодня возможность Израиля рисковать еще меньше, чем была раньше. И я уже не говорю о нашем потенциальном партнере Махмуде Аббасе, который отказывается от прямых переговоров, выставляет предварительные условия, чтобы с одной стороны не начинать диалог, а с другой – продолжать действовать против нас на международной арене.
И что может предложить Израиль?
Я вам назову только два направления. Первое: некая форма конфедерации между автономией и Иорданией. Это критически важно для любого урегулирования. Маленькое Палестинское государство нежизнеспособно с точки зрения самих палестинцев, а это означает, что оно продолжит войну с Израилем, и мы не получим безопасности к которой стремимся. Политическое будущее в конфедерации при участии Иордании. Кстати, тут важно сказать еще одну вещь. Сегодня очень популярен мотив регионального урегулирования, регионального процесса, региональной конференции. Я согласен, что это может быть полезно, если страны региона будут готовы взять на себя часть решения конфликта. Если все их участие будет заключено в поддержке непримиримой позиции палестинцев, то это опасно. Это опасно еще и потому, что может нанести ущерб стратегическому сотрудничеству между Израилем и такими странами, как Египет и Иордания. В такой ситуации лучше не привносить политический элемент в стратегические отношения с режимами в регионе, основанные на противостоянии терроризму и исламскому радикализму. С другой стороны, когда я говорю о готовности арабских режимов взять на себя часть решения, открываются самые разные возможности. В свое время Гиора Айленд (бывший глава Совета по национальной безопасности – прим. ред.) выдвигал идею регионального обмена территориями, например расширения территории Газы – самого густонаселенного места в мире – в сторону Египта, при условии передачи части израильских земель в южном Негеве Египту, в обмен на отказ от требований демонтажа поселений в Иудее и Самарии.
Очень многие вам скажут, что это утопия.
Я не говорю, что все это можно осуществить в один момент, я лишь говорю, что необходимо представлять идеи, которые отвечают нашим интересам. Если арабским странам важно решение палестинского вопроса, если им важно, чтобы ситуация в секторе Газы оставалась бы спокойной, они должны всерьез рассматривать разные предложения. А мы должны представлять их президенту Трампу, и не ограничиваться отрицанием того, что должно быть отвергнуто. Возможно, идеи о которых я говорю, смогут осуществиться лишь через годы. Но важно, чтобы они уже сейчас были на столе.
Вы удивили многих своим заявлением о том, что Израиль должен оказать давление на мировое сообщество, с целью убедить в необходимости свержения режима Башара Асада. Я цитирую верно?
Не стопроцентно точно, но общее направление верно.
Мы должны подталкивать к свержению Асада?
Израиль должен определить свои интересы в том районе, который когда-то был Сирией. Сегодня Сирия – это название, такого государства нет. Даже если мы в настоящий момент не можем или не должны чего-то делать, государство обязано отдавать себе отчет в том, что является нашим интересом, и оно должно откровенно говорить об этом в дискретных беседах с нашими партнерами в мире. Нашим стратегическим интересом является прекращение власти Асада.
Почему?
С моей точки зрения, Иран – это опасность номер один для Израиля. Насколько мне известно, так же думает премьер-министр. Асад является главным союзником Ирана. Не просто передовой позицией, но и связью Ирана с Ливаном и "Хизбаллой". Это включает доставку оружия, в том числе стратегического оружия, способного изменить масштаб угроз для Израиля и формы угроз Израилю. И коль скоро мы говорим о союзнике режима, являющегося главной угрозой, то его падение – это безусловно интерес Израиля.
Извечный вопрос: кто придет вместо.
Прежде всего, очевидно, что это не будут сионисты. Вообще в будущем, я не вижу Сирию единым политическим пространством. Это будет или конфедерация, или государственные образования, не связанные конфедеративно, и основанные на этническом принципе. Будут районы алавитов, районы курдов, районы суннитов. Но пока что, кто бы ни пришел там к власти, он будет менее плох для Израиля – обратите внимание, не лучше, а менее плох, чем тот, кто является связующим звеном между Ираном и "Хизбаллой".
На протяжении всех лет войны в Сирии Израиль воздерживался от заявлений подобного рода.
Я не воздерживался…
Было действительно необходимо нарушать политику официального невмешательства?
Я помню заявления нынешнего министра обороны Авигдора Либермана, который высказывался в аналогичном духе по поводу интересов Израиля.
В недавнем интервью нашему сайту он отказался как бы то ни было комментировать этот вопрос.
Возможно, я ошибаюсь, но помню другие его заявления. Но я еще раз повторяю, мы должны определить свои стратегические интересы и продвигать их приемлемыми путями. Понятное дело, что мы не должны брать решение этой задачи на себя. Но когда на твоей границе находится рассыпающееся политическое образование, связанное с Ираном и "Хизбаллой", а ты не знаешь, каковы твои интересы…
Или знаешь, но не кричишь об этом на весь мир.
Я не думаю, что это причиняет нам ущерб. В этом отношении есть единство стратегических целей между нами и Европой. Сейчас это становится и целью США.
А как быть с Россией, с которой мы поддерживаем ту или иную форму координации действий в Сирии?
Россия обслуживает российские интересы, которые в сирийском вопросе, мягко говоря, не совпадают с нашими.
И тем не менее, Россия дает нам возможность действовать в Сирии, когда мы считаем это необходимым.
Я пытаюсь высказываться максимально осторожно, поэтому скажу лишь вот что. Наша координация действий с Россией носит тактический характер. Это важно, я ни в коем случае не отрицаю важности этого. Но это тактика, и я очень советую не путать тактику со стратегией. На стратегическом уровне Россия действует в Сирии вместе с Ираном, преследуя интересы, которые не совпадают с интересами Израиля, как я их понимаю. Россия, кстати, постоянно голосует против Израиля в различных международных форумах. Это тоже должно быть сказано.
Открытым остается лишь вопрос, не наносят ли ущерб откровенные высказывания о необходимости свержения Асада той тактической координации, важность которой вы не отрицаете.
Честно говоря, не думаю. Я не думаю, что будет нанесен ущерб. При условии, что мы будем действовать в соответствии с теми параметрами, о которых я говорил. При этом я исхожу не только из гуманитарных мотивов в отношении Асада, убивающего собственных граждан химическим оружием. Конец его режима – это стратегический интерес Израиля.
Если мы говорим об интересах Израиля, то хотелось бы коснуться вопроса Газы. В недавнем отчете госконтролера говорилось о том, что военно-политический кабинет не обсуждал вопросы стратегии в отношении Газы. Мы не знаем, чего хотим добиться там?
Я был в военно-политическом кабинете с 2009 по 2013 год, а до этого дважды в качестве секретаря правительства, поэтому имею некую перспективу при оценке. Да, в работе военно-политического кабинета есть явный дефицит обсуждения стратегических вопросов. Один из таких вопросов – Газа. Но не только. Это касается и Сирии, о которой мы говорили ранее, и других вопросов. Для того, чтобы сформировать верные тактические шаги, необходимо точно понимать окончательные цели. И обсуждения этих целей явно недостаточно. Кризисы приходят, и когда они наступают, важно, чтобы мы знали, в каком направлении хотим продвигаться.
Иными словами, мы не знаем какова наша окончательная цель в Газе.
Я этого не сказал. Не забывайте, что я уже более двух лет не нахожусь в правительстве и поэтому говорить о том, что происходит в этот период, было бы несерьезно.
Пожалуй единственный подробный оперативный проект в отношении Газы представлен министром транспорта Исраэлем Кацем, и он касается строительства искусственного острова, порта. Что вы думаете по поводу этого плана?
Я не знаю, обсуждался ли этот план соответствующими инстанциями. Я знаю, что он не обсуждался, когда я был в правительстве. Поэтому мне бы не хотелось комментировать его.
Из того, что вы читали о нем в СМИ, где этот план обсуждали достаточно подробно…
Это было бы несерьезно с моей стороны высказываться на основе столь частичной информации, особенно, когда речь идет о плане, у которого есть немало критиков среди представителей оборонных и иных ведомств.
Но общая идея вам кажется верной, логичной?
Я сказал все, что мне есть сказать по этому поводу.
Тогда что, с вашей точки зрения, мы должны делать в Газе?
Я делал немало критических замечаний по поводу операции "Нерушимая скала". Считал и считаю, что для создания эффективного фактора сдерживания, для того, чтобы максимально отодвинуть следующий виток конфронтации, мы обязаны довести до сознания лидеров ХАМАС угрозу самому факту существования их режима в случае следующего столкновения. Нельзя создать фактор сдерживания, если снова и снова, раз в несколько лет обмениваться такими ударами с ХАМАСом. Понятно, что наши удары неизмеримо сильнее. Но нельзя, чтобы ХАМАС думал, что каждый раз конфронтация будет заканчиваться обменом ударами. Он должен реально опасаться за свою власть и за жизнь своих лидеров. Для этого должны быть готовы соответствующие планы. Я уверен, что они готовы, в том числе и потому что я знаком с концепцией нынешнего министра обороны, которая в этом отношении не так далека от моей, или если хотите, моя не так далека от его. Израиль не может мириться с ситуацией, когда раз в несколько лет огромные районы страны оказываются под огнем артиллерии террористических организаций. Необходимо менять формулу противостояния. Кстати, в последнем документе о концепции национальной безопасности, который был сформирован начальником генерального штаба ЦАХАЛа Гади Айзенкотом, вернулись термины "победы над противником". У всего есть цена, но угроза ХАМАСу должна быть реальной и ощутимой. Разумеется, нужно действовать разумно и не провоцировать новый виток конфронтации. Это касается и вопросов гражданской ситуации в секторе.
Иными словами, наша задача – создание фактора сдерживания, а не ликвидация режима ХАМАС в Газе.
Ликвидация режима ХАМАС сама по себе – не цель. Наша цель – создание фактора сдерживания путем постоянной угрозы их режиму и жизни их лидеров. Смерть жителей Газы и разрушения в секторе меньше их заботят, это они вполне в состоянии пережить.
Перед Израилем стоят не только внешние проблемы, но и внутренние. В последние дни вновь возникла дискуссия по поводу работы магазинов по шаббатам в Тель-Авиве. Вы живете в этом городе, вы несколько лет назад принимали решение по этому вопросу. Что вы думаете о недавнем решении БАГАЦа?
Я вам отвечу, несмотря на то, что, признаюсь, не читал весь вердикт. Но я достаточно хорошо знаком с вопросом, чтобы его прокомментировать. На самом деле, речь идет о гораздо более широком вопросе: в чем суть еженедельного выходного дня в стране. Это не религиозный вопрос. Я человек не религиозный, будь я религиозным, то не смог бы дать разрешение на работу увеселительных заведений, например, как сделал в 2014 году. Религиозное мировоззрение не допускает компромиссов. Я не религиозен, я родился в Тель-Авиве, живу в Тель-Авиве, люблю этот город и верю в то, что он должен оставаться свободным. Все разговоры о том, что я якобы пытался закрыть Тель-Авив – смешны. Но вопрос, что должно быть открыто. По поводу увеселительных заведений никто не спорит – они в большинстве своем открыты в Тель-Авиве в шаббат. В последние годы очень активно стал обсуждаться вопрос торговых заведений. Я убежден, что если мы, как государство, не установим критерии, в соответствии с которыми этот вопрос будет регулироваться, то очень скоро еженедельный выходной просто исчезнет, а улицы по шаббатам ничем не будут отличаться от улиц в будние дни. Две мощные силы все определят – желание владельцев бизнесов делать деньги и желания потребителей покупать. Еженедельный выходной – это то, что еврейский народ подарил всему человечеству. Пройдитесь по Вене в воскресенье, вы увидите, как строго там относятся к этому вопросу. Еще раз подчеркиваю: я говорю только о торговых заведениях, не о развлекательных. Это еще и вопрос прав человека: вся дискуссия началась с того, что владельцы маленьких магазинов возмутились. Они тоже не хотят работать семь дней в неделю. Я вам расскажу что-то, чего почти никто не знает. В свое время я пытался создать общественную комиссию во главе со светским уважаемым человеком, которая установила бы критерии.
Критерии для Тель-Авива?
Нет, не только. Я считаю, что когда принимается судебное решение по поводу Тель-Авива, оно имеет значение для всей страны. Если в одном городе можно что-то, то почему то же самое нельзя в другом? Так что критерии необходимы для всей страны. Я обратился к Шимону Пересу через общего приятеля…
Когда это было?
В 2014 году, вскоре после того, как Перес завершил свою каденцию на посту президента. Перес не захотел взять это на себя. Я обратился к бывшему главе Верховного суда Аарону Бараку. Он тоже не захотел. Мне было важно, чтобы такую комиссию возглавила общественная фигура самого высокого уровня с одной стороны, приемлемая для всех и светская, чтобы не было делегитимации.
Некая попытка сформировать новый статус-кво?
Уточненный. Очевидно, что статус-кво с годами сдвинулся в сторону светского образа жизни. Но я уверен, что большинство людей не хотят, чтобы улицы наших городов выглядели в шаббат, как в будние дни. Это не религиозный посыл, а если хотите социальный или общественный. В Йом Кипур наши улицы выглядят иначе, чем в остальные дни, и я убежден, что даже те, кто не соблюдают пост, не хотели бы, чтобы было иначе.
Вам так и не удалось найти кого-то, кто возглавит комиссию?
К сожалению, нет. Но я убежден, что путь к той форме жизни, которая учитывает интересы всех, а в первую очередь хранит общее между нами, пролегает именно через диалог.
Коль скоро вы привели себя в пример, ответьте тем, кто утверждает, что ваша позиция продиктована вашим персональным решением соблюдать шаббат.
Если бы это было так, я не мог бы разрешить работу многочисленных увеселительных заведений в Тель-Авиве: в порту, в Неве Цедек, в яффском порту, в других местах. Мое решение было многосторонним. Тот, кого направляют религиозные воззрения, не может дать добро на работу любых заведений в шаббат. Как раз я верю в то, что нужно принимать решения и нести за них ответственность. Дальше можно спорить с результатом. Сегодня никто не готов принимать решения. Религиозные партии не могут пойти на компромисс, светские не хотят трогать эту тему, опасаясь политических и иных последствий. Я думаю, что мною было принято сбалансированное решение в тех условиях.
Вы подробно ответили, но осталось неясным, считаете ли вы решение БАГАЦа таким же сбалансированным, принимающем в расчет все обстоятельства и интересы.
Я предпочитаю представить свою точку зрения, а не комментировать решение суда, тем более что оно было связано с тем фактом, что два с половиной года никто не принимал никаких решений. И надо понимать еще одно: муниципалитет Тель-Авива не подал апелляции против моего решения, принятого в июне 2014 года. И это не случайность, так как мое решение было твердым, многосторонним и обоснованным. Вмешательство БАГАЦа последовало после того, как муниципалитет Тель-Авива сформировал новый городской закон и два с половиной года три министра не принимали решений. Поэтому нет смысла комментировать само решение БАГАЦа. Важно понять принципиальную позицию: в шаббат каждый может развлекаться как хочет. Увеселительные заведения открыты.
А торговые?
Там баланс иной. Открыть полностью магазины означает превратить шаббат в будний день. Больницы работают в шаббатнем режиме. Работают только дежурные аптеки. Есть определенное представление, как должен выглядеть еженедельный выходной в Израиле. Тот, кто хочет его отменить, превратит нас всех в рабов.
Транспорт?
Есть разные модели. Была конвенция Габизон-Медан, в которой речь шла о том, что в шаббат нет торговли, но функционируют маршруты общественного транспорта в направлении объектов отдыха. Это баланс, имеющий под собой логику. Но все должна решать та самая общественная комиссия, о которой мы говорили ранее.
То есть, вынужден повториться, вы говорите об обновлении статуса-кво.
Статус-кво обновляется и меняется все время. Когда я был ребенком и рос в Тель-Авиве, не работали не только магазины, но и киоски. С тех пор прошло не так много времени. Если мы не установим четкие критерии деятельности торговых заведений по шаббатам, очень скоро вы не узнаете улиц Израиля. Мы должны решить куда, в какую сторону мы движемся. Хотим ли мы защитить людей, желающих хотя бы один день в неделю проводить с семьей, или все отдаем на волю денег – желания их заработать с одной стороны и интересами потребителей с другой. Это очень сложный вопрос, в котором решения, как правило, принимаются на основе инстинктов: религиозные автоматически против, светские автоматически за. Все сложнее. Посмотрите на мою жизнь. Да, я соблюдаю шаббат, но все вокруг меня этого не делают. Моя жена не соблюдает шаббат, дети не соблюдают шаббат. У меня дома смотрят телевизор в шаббат. Вопрос еженедельного выходного крайне сложный. Кстати, в Европе все соблюдается очень жестко. Во Франции IKEA попыталась открыть свои магазины в воскресенья и получила огромные штрафы. Пройдите по Вене в воскресенье: магазины закрыты.
Вы упомянули вашу семью, и вероятно нельзя закончить интервью, не коснувшись вопроса о Гостелерадио, корпорации и всем, что с этим связано.
Я не высказывался по этому вопросу и делал это сознательно. Моя жена работает в Управлении гостелерадио и подписала договор в корпорации (телеведущая Геула Эвен – прим. ред.). Когда Гилад Эрдан представил реформу, я был министром и депутатом, но не принимал участия ни в обсуждениях, ни в голосовании. Мне не хотелось, чтобы кто-то мог сказать, что мое мнение продиктовано какими-то личными мотивами. Не поймите меня неправильно, у меня есть мнение по этому вопросу, но в 2014 году мне казалось, что будет лучше не высказываться. Это было исключительно мое решение, я не получал какого-либо распоряжения от юридического советника правительства. Сегодня ситуация не менее деликатная. Она касается и людей, которые там работают. Они уже много лет живут в состоянии неизвестности. На фоне всего этого мне бы не хотелось высказываться.
Было ли возможное влияние на карьеру вашей жены фактором при решении вернуться в политику?
Нет. Я знаю, что было бы очень красиво и романтично сказать да, но честный ответ – нет. Многие увязывали эти обстоятельства, когда я решил покинуть политику, многие увязывают их сейчас. Но это не фактор. Моя жена в СМИ 27 лет. Она достигла всего своими силами, сама, задолго до того, как познакомилась со мной, точно так же, как и я в политике был задолго до того, как познакомился с ней. Она придерживается очень жестких этических правил. Само собой разумеется, что она не интервьюирует меня. Но даже когда я перестал быть министром просвещения, она воздерживалась от обсуждения вопросов, связанных с деятельностью Шая Пирона, который возглавил минпрос после меня…
И тем не менее, есть некий конфликт интересов…
За все время, что мы вместе, никто не сказал, что она допускает какие-то профессиональные или этические нарушения. Ни разу. Еще до того, как мы стали встречаться, я считал, и это мнение не изменилось, что она лучший интервьюер в израильских СМИ. Я очень очень надеюсь, что она продолжит свою карьеру, и прекратятся разного рода нападки на нее только из-за того, что она вышла замуж за человека, имеющего политические убеждения и занятого политической карьерой.
Беседовал Габи Вольфсон