"Следующая операция должна сломить ХАМАС". Интервью с министром обороны Либерманом
31 мая 2016 года Авигдор Либерман вступил в должность министра обороны Израиля. Перед наступлением праздника Рош а-Шана он дал интервью сайту NEWSru.co.il. Глава оборонного ведомства поделился своей оценкой ситуации в противостоянии террору в Иудее и Самарии, рассказал о своем взгляде на дело Эльора Азарии и о том, как складываются отношения с премьер-министром Биньямином Нетаниягу.
Господин министр, в последние дни и недели возобновилась волна террора. Многие, в том числе премьер-министр, связывают это с периодом еврейских праздников. Вы придерживаетесь такой же точки зрения?
Я хотел бы сначала отметить, что есть большая разница между тем, что мы видим сейчас, и тем, что происходило год назад. Нынешняя волна началась 16 сентября. Учитывая вчерашний теракт, к моменту нашей беседы совершено десять нападений. Ни одно гражданское лицо не пострадало, одна полицейская была тяжело ранена, несколько военнослужащих получили ранения средней степени тяжести, трое солдат ранены легко. Среди террористов девять убитых, двое тяжело раненых, и одна террористка получила ранения средней степени тяжести. Такое соотношение объясняется в первую очередь тем, что мы были готовы, мы очень четко спрогнозировали возобновление волны терактов параллельно началу работы сессии Генассамблеи ООН. Так и случилось. Арабы при помощи эскалации изо всех сил стремились вернуть палестинскую тематику на повестку дня. Генассамблея занималась прежде всего вопросами Сирии и беженцев. Палестинцы понимали, что вернуться на повестку дня можно лишь за счет эскалации, лишь за счет террора.
Иными словами, вы связываете это более с сессией Генеральной ассамблеи, чем с праздниками.
Рецидив возник по массе причин сразу – тут и праздники, тут и спор на тему похорон Переса. Факт остается фактом, мы были готовы намного лучше, чем в прошлый раз, мы правильно спрогнозировали и правильно подготовились.
В свое время вы возражали против термина "террор одиночек". Вы и сейчас считаете, что волна террора является организованной?
Тот, кто следит за палестинскими средствами массовой информации, понимает, что идет мощная промывка мозгов, которая спускается в качестве директивы сверху вниз. Причем я говорю не только о каких-то маргинальных сайтах или страницах в социальных сетях, но и о СМИ, которые напрямую ассоциированы с властью, с Мукатой. Они задают тон в их антиизраильской пропаганде. Зачем далеко ходить за примерами: совсем недавно Махмуд Аббас назвал террориста, приехавшего из Иордании, святым, назвал его "шахидом". Совершенно очевидно, что в такой атмосфере зерна террора прорастают очень быстро. Это не террор одиночек, это волна, которая направляется постоянным подстрекательством, постоянной, как я уже сказал, промывкой мозгов. И все это берет свое начало из Рамаллы.
Вы критиковали действия своего предшественника в министерстве обороны в том, что касалось борьбы с волной террора. В чем качественное отличие того, что происходит сейчас, с происходившим ранее?
Я думаю, что все обратили внимание прежде всего на то, что процесс разрушения домов террористов стал гораздо более эффективным и быстрым. Помимо этого, силы безопасности гораздо активнее действуют во всем, что касается розыска террористов, изъятия оружия, боеприпасов, закрытия мастерских по производству оружия. Все эти меры являются комплексными, и они создают немалое давление на террористические организации, на активистов террора. В ближайшее время нам придется заняться особо неприятными точками в районе Хеврона.
Что вы имеете в виду?
Я имею в виду различные населенные пункты, откуда постоянно исходит террористическая активность. Из деревни Бани Наим вышли террористы, совершившие несколько нападений. Мы гораздо более активно, чем раньше, действуем в этих районах и продолжим усиливать давление. Это касается Иудеи и Самарии, Восточного Иерусалима, любого района.
Одновременно с волной террора продолжается то, что принято называть, утечкой ракет из Сирии на территорию Израиля. По вашему мнению, существует опасность конфронтации на северной границе?
Утечка ракет происходит с территории Голанских высот, где воюют между собой группировки, участвующие в гражданской войне. Мы жестко реагируем на каждый случай разрыва ракеты на нашей территории. Я думаю, что это само по себе создает определенный фактор сдерживания. Но и в целом, думаю, что никто из противоборствующих там сторон не заинтересован втягивать Израиль в конфликт. Мы в этом не заинтересованы также, поэтому не думаю, что есть серьезная опасность возникновения фронта на севере. Тем не менее, мы разумеется тщательно наблюдаем за происходящим там и держим ситуацию под контролем. Но говорить об опасности эскалации сейчас не приходится.
Россия принимает активное участие в военных действиях в Сирии. Не секрет, что Израиль и Россия в той или иной степени координируют свои действия. Что вы можете рассказать о контактах с Москвой?
Мы объяснили нашим российским партнерам, что для нас важны два момента: во-первых, чтобы российское оружие не попадало в руки "Хизбаллы", а во-вторых, чтобы не возникали трения с российскими силами в ходе разведывательных и патрульных полетов, которые мы выполняем в районе наших северных границ. Второй пункт является нашим общим интересом. Совместная координационная комиссия постоянно работает именно над этим. Мы пытаемся предупредить все возможные недоразумения.
Еще два слова об отношениях с Россией. Вас не удивило, что на похороны Шимона Переса не приехал ни президент России, ни премьер-министр?
Нет, это обычная практика, российская традиция. Если вы помните, то на похороны Ариэля Шарона приехал спикер Думы, сейчас приехала спикер Верхней палаты Думы. Ничего неожиданного нет, это традиция России.
Еще один район, который представляет угрозу – это сектор Газы. В свое время вы говорили о том, что стратегической целью является свержение власти ХАМАС в секторе. Это так по сей день?
На границе с Газой царит определенное спокойствие после нашего крайне жесткого ответа на обстрел Сдерота. Это не означает, что террористы в Газе бездействуют. Они постоянно работают над созданием и контрабандой новых ракет, строительством новых туннелей. Ситуация достаточно напряженная и взрывоопасная. Мы не будем выступать в качестве инициаторов новой операции. Но если ХАМАС в какой-то момент необдуманно нас спровоцирует, мы не ограничимся больше никакой локальной операцией, а будет нанесен удар, который не позволит ХАМАСу восстановиться.
То есть, следующая операция в Газе приведет к свержению власти ХАМАСа?
Нам менее важно, кто конкретно будет править в Газе. Мы не хотим туда возвращаться, но в то же время хотим добиться того, чтобы там перестали думать, что можно силой оружия добиться достижения целей, обозначенных в официальных документах ХАМАС – уничтожения государства Израиль. Вот это мы хотим выбить у них из головы. Следующая операция должна сломить не просто их военное сопротивление, она должна сломить их сознание. Они должны понять, что лучше тратить деньги на здравоохранение и образование, чем на новую военную авантюру.
Очевидно, что без координации с Египтом крайне сложно влиять на ситуацию вокруг Газы. Что вы можете рассказать о взаимоотношениях с Каиром сейчас?
Во-первых, я думаю, что вы заблуждаетесь. Наши действия в отношении сектора Газы никак не зависят от Египта. У нас достаточно хорошие отношения с этой страной, мы координируем наши действия по целому ряду вопросов, но, если возникнет необходимость проводить операцию в секторе Газы, мы не будем спрашивать разрешения Египта. Наша позиция совершенно независима.
На сегодняшний день в Газе находятся два израильских гражданина и тела двух солдат. Что вы можете рассказать о попытках вернуть их в Израиль? Что происходит на этом направлении?
Это из тех вопросов, о которых нужно как можно меньше говорить и как можно больше делать. Чем меньше мы будем говорить, тем я думаю, наши действия будут эффективнее.
Из того немногого, что можно сказать, во что бы вы могли посвятить наших читателей?
Никак не могу ни во что.
В свое время, будучи депутатом от оппозиции, вы угрожали главе ХАМАС Исмаилу Ханийе. Всем памятна фраза о 48 часах, ставшая уже фольклором (речь идет о словах Либермана о том, что после того, как он возглавит минобороны, то даст лидеру ХАМАС в Газе Ханийе 48 часов на возвращение тел солдат, а в случае отказа тому придется заказывать место на кладбище – прим.ред.). Вы не жалеете о сказанном?
Ни в коем случае. Я думаю, что стоит дождаться завершения моей каденции на посту министра обороны и тогда вернуться к этому разговору.
Иными словами, если к моменту завершения вашей каденции тела солдат не будут возвращены, то Ханийе стоит опасаться за свою жизнь?
Давайте вернемся к этому вопросу в конце каденции. Есть еще два с половиной года. Зарезервируем еще одно интервью.
С удовольствием. Еще одна тема, по которой вы немало высказывались, будучи в оппозиции, это дело Эльора Азарии. Тогда вы заявляли, что Азария не может быть обвинен и должен быть оправдан. Сейчас, в должности министра обороны, вы естественно высказываетесь гораздо более сдержанно.
Вы совершенно неправы. И будучи в оппозиции, и став министром, я говорил одно и то же. Это зафиксировано, я говорил это сам, своим голосом десятки раз. Я говорил и говорю, что неизвестно, действовал ли Эльор Азария верно или он ошибся в своих действиях. Очевидно одно: презумпция невиновности распространяется в нашей стране на всех. Разумеется, в том числе и на солдат, которые находятся при исполнении своего служебного долга. Меня возмутило, что многие в израильском истеблишменте постановили, что он виновен, еще до того, как началось судебное разбирательство. Возможно, он принял неверное решение, но нужно понимать, что солдат находился на службе. Мы говорим о ребятах 18-19 лет, которые на протяжении 10-11 месяцев противостоят террору буквально каждый день. И наивно ожидать, что все 60 тысяч солдат, которые находятся в Иудее и Самарии, будут постоянно принимать абсолютно правильные решения. Но даже когда солдат допустил ошибку, мы должны поддержать его, а не открещиваться изо всех сил. Тем более, что в случае Азарии несколько высокопоставленных офицеров запаса высказались, заявив, что он действовал абсолютно правильно. Поэтому все громкие заявления, сделанные до начала суда, не имели места.
Иными словами, не было оснований для предъявления Эльору Азарии обвинения.
Этот вопрос является прерогативой военных, его прямого командира, я не хочу вмешиваться. Но даже, если принято решение предать солдата суду, абсолютно неприемлемы заявления подобные тому, с которым выступил бывший министр обороны Моше Яалон, сказавший, что Эльор Азария – это провинившийся солдат, который нарушил весь этический кодекс ЦАХАЛа. В таких случаях всегда проводится армейское расследование. Если по его итогам командир приходит к выводу, что имело место нарушение, дело передается в следственный отдел военной полиции (МЕЦАХ). Так было сделано и на сей раз. Дальше должны были дать возможность следственным органам и суду сделать свою работу, а не начинать свистопляску. К тому же самому я призываю всех сейчас – дождаться завершения суда.
Вы следите за этим делом – помимо того, что публикуется в прессе?
Не вижу в этом смысла. Того, что публикуется в СМИ, вполне достаточно. Сам факт, что такие люди, как бывший заместитель начальника генштаба, свидетельствуют в пользу Эльора Азарии, говорит о том, что дело не столь однозначное. Нужно дождаться завершения суда, а затем уже делать выводы.
В конце декабря форпост Амона должен быть демонтирован, а люди выселены. 2 октября была опубликована информация о том, что утверждено строительство примерно 100 единиц жилья для жителей Амоны. Вы можете подтвердить эти сведения?
Да. Я лично утверждал этот проект. Собственно я говорил с самого начала, что мы уважаем любое решение суда, поэтому форпост Амона на его нынешнем месте будет демонтирован, а жителям предложен альтернативный вариант. Любые попытки найти хитроумный способ, который позволит сохранить Амону на ее нынешнем месте, это попытка ввести людей в заблуждение. Эти разговоры были продиктованы исключительно электоральными соображениями: внешними или внутрипартийными. Я с самого начала говорил о том, что решение суда обязывает и что будет предложен альтернативный вариант, который позволит сохранить общину, но уже на другом месте в Иудее и Самарии.
Как далеко от нынешней Амоны находится район, строительство в котором вы утвердили?
15-20 минут езды.
То есть, это не те "100-200 метров", о которых ранее шла речь.
Нет, об этом речь уже не идет. Реально об этом речь и не шла. Верховный суд очень четко сказал в своем вердикте, что не примет никакого решения, легализующего еврейское строительство на частной палестинской земле. Так что все было совершенно однозначно, и разговоры о поиске той или иной формы легализации форпоста были продиктованы, скажем так, чувством дискомфорта, которое испытывали в "Байт Иегуди" и в определенных кругах в "Ликуде", где есть много поселенцев. Они отчаянно давили, активно пытаясь показать, что мол, вот мы вас пытаемся спасти, а остальные вовсе о вас не думают.
В какой степени этот вопрос может угрожать стабильности коалиции?
Не думаю, что это хоть как-то угрожает стабильности коалиции. Думаю, что все, включая жителей Амоны, понимают, что лучшей политической конфигурации, чем сегодняшняя, для поселенцев быть не может. Они отлично понимают, что ни министр юстиции Айелет Шакед, ни юридический советник правительства Авихай Мандельблит, ни министр обороны Авигдор Либерман, не страдают предвзятым или особо отрицательным отношением к поселенцам.
Выступая в Ариэле, вы провели параллель между Амоной и незаконным арабским строительством.
Я не проводил параллели, а всего лишь указал на весьма странный подход, воцарившийся у наших левых по отношению к решениям судебных инстанций. Когда решение суда совпадает с их политическими убеждениями, они его бурно приветствуют, когда оно противоречит им, они бурно протестуют. Я уважаю решения суда в любом случае, когда мне удобно, и когда нет. Для меня решение суда по Амоне крайне неудобно. Тем не менее, я его уважаю и собираюсь выполнить. Но не может быть, чтобы аналогичные решения суда, которые позволяют нам разрушить незаконные арабские постройки в районе Сусии и E-1, мы не будем выполнять, а проигнорируем.
У вас, как у министра обороны, есть немалые полномочия в том, что касается борьбы с незаконным строительством в Иудее и Самарии.
Мы ими пользуемся. Очень жестко пресекается любое незаконное арабское строительство.
Когда будут демонтированы незаконные строение в Сусии?
Мы им дали три месяца. Если строения не будут эвакуированы, то это будет сделано силой. В этом отношении нет никакой разницы между незаконным еврейским и арабским строительством. Еврейские поселенцы также имеют возможность эвакуировать незаконные постройки самостоятельно. Если это не будет сделано, то армия эвакуирует их силой.
Вы многократно говорили о необходимости регионального урегулирования. Каковы по вашему мнению, перспективы возобновления дипломатического процесса в какой бы то ни было форме?
Думаю всем понятно, что сейчас речь может идти только о каких-либо косметических попытках, не более того. Пока не завершатся выборы в США, пока не будет создана новая администрация, нет рычагов продвижения.
Иными словами, нет оснований опасаться, что Обама в оставшееся время сделает какой-то шаг, чтобы оставить свой "след".
Посмотрите на календарь. Сейчас у нас начинаются праздники месяца тишрей, которые продлятся до конца октября. 8 ноября выборы президента США, 20 декабря весь западный мир замирает из-за празднования Рождества, а 20 января вступает в должность новый президент США. Очевидно, что в таких условиях все разговоры о каком-то прорыве в оставшееся Обаме время просто несерьезны.
Вы чуть более 100 дней министр обороны. Как вам работается с премьер-министром? Ваши отношения, мягко говоря, не всегда были просты.
Сложные отношения. Были взлеты, падения, как всегда в жизни. Сегодня отношения хорошие, корректные, рабочие.
Насколько я понимаю, вы уже не требуете его отставки, как делали ранее.
Сегодня ясно, что благодаря нам эта коалиция стала очень стабильной, с четкой и ясной программой и в отношении вопросов, связанных с безопасностью, и с тем, что имеет отношение к русскоязычной общине Израиля. С одной стороны, была принята наша позиция, согласно которой, любое вооруженное противостояние, будь то с ХАМАС, будь то с "Хизбаллой", не может заканчиваться ничем, а обязано должно завершаться однозначным исходом. С другой стороны, мы добились во многом беспрецедентных результатов в ходе бюджетных дебатов по пенсионным и жилищным вопросам, касающимся новых репатриантов.
Последний вопрос. Как вы можете прокомментировать развитие дела 242, о котором стало известно в последние дни?
Откровенно говоря, ничего нового я не увидел, поэтому ничего нового сказать не могу. Здесь также стоит дождаться решения судебных инстанций. Это еще очень долгая история, и комментировать рано.
Вы по-прежнему считаете, что это дело было сфабриковано с целью нанести ущерб НДИ?
Вы знаете, если даже посмотреть на момент, когда это дело было взорвано, когда оно стало достоянием общественности, то могу сказать лишь, как говорят в телевизионных программах – no comments.
Вы беседовали в последнее время с Фаиной Киршенбаум, со Стасом Мисежниковым?
Конечно. Беседовал и с ними, и не только с ними.
Как они себя ощущают?
Достаточно уверенно.
Они убеждены в своей невиновности?
Они чувствуют себя достаточно уверенно и оптимистично.
Беседовал Габи Вольфсон
