"Проблема в Биньямине Нетаниягу". Интервью с Ципи Ливни

В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) была председатель партии "Кадима", глава МИД Израиля, первый вице-премьер Ципи Ливни.

Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.

Беседовал Михаил Джагинов.

- Выборы-2009. За кого вы будете голосовать? ОПРОС NEWSru.co.il

Если бы коалиционные переговоры завершились успешно, сегодня я бы представлял вас уже как премьер-министра. Не жалеете, что вышло не так, как вы предполагали, и, смею верить, надеялись?

Нет, не жалею. Конечно, в моей власти было удовлетворить все финансовые требования в полном объеме. Однако это означало бы для меня поступиться принципами. Случись такое, формально вы могли бы назвать меня премьер-министром. Но после этого я никогда не смогла бы себе простить, что заплатила за свое назначение слишком высокую, даже непомерную цену. Я глубоко убеждена: если политик стремится занять высокий пост для того, чтобы принести пользу стране, он не вправе прибегать к таким средствам, которые сделают его недостойным искомой должности.

Иными словами, цель не оправдывает средства?

Именно так.

Правда ли, что последней каплей, переполнившей чашу вашего терпения в ходе консультаций, стало требование партии "Гиль" о выделении ей трех миллиардов шекелей, а также государственном финансировании телепрограммы, посвященной проблемам израильских пенсионеров?

Телевизионная программа – это далеко не самое страшное... В реальности причиной срыва переговоров стал целый ряд факторов. Во-первых, сами консультации носили не совсем обычный характер, проводились не сразу после всеобщих выборов, а за год или полтора до них. В такой ситуации члены правительственной коалиции понимают, что пора уже предъявить избирателю какие-то реальные плоды своей деятельности, и соответственно, выдвигают совершенно неприемлемые требования. В принципе, я не против обсуждения финансовых вопросов, однако всему должен быть предел. Я была готова удовлетворить все разумные просьбы социального характера, в частности, в том, что касается нужд пенсионеров, чье положение мне далеко не безразлично. Но когда мне стало ясно, что утрачено чувство меры, я решила: пусть все расставят по местам выборы. Пусть свой вердикт вынесет избиратель и каждый получит то, что заслуживает. И я, изо всех сил старавшаяся вести себя ответственно, и тот, кто наобещал златые горы, и тот, кто готов заплатить любую цену за то, чтобы стать премьер-министром. Для меня важна не сама должность, а возможность что-то сделать для людей, которую она предоставляет.

Разумеется, последнее слово за избирателем. Но нет ли у вас опасения, что сам факт неудачи может негативным образом отразиться на шансах "Кадимы" на всеобщих выборах? До вас только одному политику не удалось сформировать правительство: это был Шимон Перес. Восемнадцать лет назад.

А сегодня Шимон Перес – глава государства... Не думаю, что это произойдет. Как я уже сказала, мы оказались в нестандартной ситуации: лидер партии власти сменился без всякой связи с парламентскими выборами. Я предлагала сформировать правительство национального единства и, кстати, не собираюсь отказываться от этой идеи и после февральских выборов. Но проблема в Биньямине Нетаниягу: исходя из узких политических интересов, он уже решил, что выборы для него важнее. А, между прочим, в нынешней ситуации подобная форма правления была бы оптимальной: так мы смогли бы более эффективно решить проблемы в сфере безопасности и найти выход из экономического кризиса. Но в том то и дело, что стоит отдельным политикам учуять близость выборов, как они напрочь забывают обо всем прочем. Однако после выборов, когда появляется возможность строить планы на четырехлетие, все становится на свои места.

Справедливости ради, давайте признаем, что Биньямин Нетаниягу в течение долгого времени последовательно отказывался от формирования коалиции с "Кадимой".

Это верно. Но давайте все же признаем, что после выборов, когда уже получен мандат на четыре года, все представляется в совершенно в ином свете, нежели до голосования, когда за короткий период времени требуется успеть очень многое. И это свойство характерно для всех политиков без исключения.

Поговорим о столь широко обсуждаемом в последние дни вопросе предварительного бронирования мест в избирательных списках партий. Если верить сообщениям в прессе, еще несколько дней назад вы категорически отказывались зарезервировать второе место за Шаулем Мофазом. Однако стоило приближенным министра транспорта пригрозить путчем, как в аппарате "Кадимы" бросились срочно изыскивать способ уважить Мофаза. Не думаете ли вы, что подобная гуттапперчевость может создать у избирателя превратное представление о ваших лидерских качествах?

Все это не более, чем слухи. На мой взгляд, Шауль Мофаз несомненно заслуживает второго места в нашем списке.

И вы изначально не возражали против этого?

Нет, но такая информация действительно появилась в прессе, причем меня никто об этом не спрашивал. Согласно уставу партии, все места, кроме первого, определяются в свободном, демократическом соревновании. Тем не менее, я обратилась к юридическому советнику "Кадимы" с просьбой проверить, можно ли сделать для Мофаза исключение, и получила исчерпывающую правовую консультацию. Так что это отнюдь не вопрос моего желания или нежелания, а чисто юридический момент. Если решение будет найдено, я возражать не стану.

Так что же именно ответил вам юридический советник партии?

Он сказал, что принять решение можно только посредством опроса всех семидесяти тысяч членов "Кадимы". Но обсуждаются и другие варианты, и если найдется безупречный, с юридической точки зрения, выход из положения, я буду только рада.

Как вы уже отметили, камнем преткновения в ходе коалиционных переговоров стали непомерные финансовые условия возможных партнеров. Иными словами, если я правильно понимаю, вас не устроила запрашиваемая сумма: будь она меньше, вы, если я правильно понимаю, согласились бы. Однако со стороны все это действо напоминало элементарное вымогательство, которому "Кадима" была готова в той или иной мере потворствовать. Так в чем же тогда выражается обещанная вами политика "чистых рук"?

"Кадима" стала первой в израильской политической истории партией, решившей положить этому конец. Я так и сказала: "Хватит!"

Но торговля все же имела место.

Ну, а что же прикажете делать? Нужно ведь не только как-то сформировать правительство, но и заручиться поддержкой партнеров по коалиции в бюджетных вопросах. А вы наверняка помните, что, когда проект закона о бюджете обсуждался на заседании правительства, и ШАС, и Партия труда проголосовали против. Таким образом, моей целью было создание кабинета, который будет способен выработать единую финансовую политику. Если в социально-экономической плоскости выдвигаются разумные требования, укладывающиеся в рамки бюджета, никаких проблем. Но всему должен быть предел, а дальше уже начинается шантаж. Что-то можно принять, а что-то и нет. Существует черта, за которой неизбежно понимаешь: если не остановить это сейчас, то потом тебя будут шантажировать постоянно.

Я имел в виду, что ущербна сама система, при которой у избирателя создается ощущение, будто правительственные портфели попросту продаются и покупаются.

А, ну разумеется. Существующая формула власти ущербна по определению, и "Кадима" решительно выступает за ее изменение. Так дальше жить нельзя, когда каждые два-два с половиной года приходится проводить выборы. Это ненормально по определению. Но и тут требуются согласованные действия различных партий.

Неужели за те два с половиной года, что "Кадима" управляла страной, не было возможности хотя бы начать эту реформу?

Едва ли, поскольку некоторые из наших коалиционных партнеров решительно возражали против такого шага. К примеру, ШАС: эту партию реформа власти устроить никак не может, поскольку лишит ее возможности ставить финансовые условия. Нет, это было невозможно.

Поговорим о кризисе доверия к "Кадиме" в среде русскоязычных израильтян. Основатель партии власти Ариэль Шарон настаивал на том, чтобы в ней отчетливо слышался голос выходцев из бывшего СССР. На всеобщих выборах в 2006 наша община принесла "Кадиме" 5 депутатских мест, однако партия их попросту "кинула"...

Согласна с вами: это была ошибка.

... не удивительно, что на этот раз подавляющая часть русскоязычной общины, если верить опросам, собирается отдать свои голоса либо "Ликуду", либо НДИ. Как вы прокомментируете эту ситуацию?

Община выходцев из бывшего Советского Союза играет колоссальную роль в определении израильского политического пейзажа. Безусловно, "Кадима" как партия, стремящаяся выражать интересы всех слоев общества, должна дать им достойное представительство и своем предвыборном списке. В случае русскоязычных израильтян последнее было сделано, однако до следующего шага – министерской должности – дело не дошло. И сегодня мы обязаны это исправить.

Разве у Эхуда Ольмерта и у вас не было возможности назначить на высокие должности наиболее достойных представителей общины?

Только у Эхуда Ольмерта: премьером был он, а не я. По моей просьбе за Мариной Солодкиной было зарезервировано очень почетное шестое место в нашем предвыборном списке. Но, к сожалению, оно, как выяснилось, не подразумевало высокой должности в системе исполнительной власти.

Перейдем к вопросам в сфере внешней политики и безопасности. Прошел год после конференции в Аннаполисе, однако т.н. "мирный процесс" фактически не сдвинулся с мертвой точки. Мне трудно поверить, что, подписывая итоговое коммюнике этого форума, вы всерьез рассчитывали заключить соглашение с палестинцами до конца 2008. Может, это была всего лишь игра на публику?

Ни в коем случае. Я считала, что процесс консультаций должен продолжаться. Я не верю, что к миру можно продвигаться скачками или по мановению волшебной палочки. Я – реалист и четко представляю себе все, что происходит в Палестинской автономии. Это и нескончаемый террор, и кризис в Газе, которой управляет ХАМАС. Никому не могло придти в голову дать обязательство подписать мирный договор в течение одного года: было лишь сказано, что будут предприняты усилия по завершению начатого процесса. Я планирую двигаться в этом направлении, но твердо настаивая на принципе взаимности: идя на уступки, мы должны быть уверены, что получим что-то в замен. Вести диалог не всегда означает идти на попятный. Я за диалог, но при неукоснительном соблюдении коренных интересов Израиля. Именно в таком русле мы и продвигаемся.

А какие, собственно, достижения партия власти под вашим руководством собирается предъявить избирателю в ходе предстоящей кампании? Исход Второй Ливанской войны весьма сомнителен. Венчавшая ее резолюция Совбеза ООН 1701, составленная при вашем непосредственном участии, так и осталась на бумаге. Гилад Шалит до сих пор в плену. Антитеррористическая операция в секторе Газы осталась на уровне благих намерений. Я уже даже не говорю об обещанной борьбе с коррупцией: тут ситуация совсем печальная.

Если и найдется политик, который скажет, что в состоянии в мгновение ока коренным образом изменить облик Ближнего Востока, он либо полностью оторван от реальности, либо попросту лжет. Мы живем в очень непростом регионе. Вторая ливанская война оказалась тяжелой для государства, и, тем не менее, ее результаты можно признать положительными.

Вы думаете так и сегодня?

Да. Положение в Южном Ливане изменилось. Многое еще предстоит сделать, и я не устаю напоминать об этом на разного рода международных форумах, начиная с ООН.

Но как же быть с ракетным арсеналом "Хизбаллы", которые за прошедшее два года увеличился втрое?

Не забывайте, что до начала войны боевики "Хизбаллы" фактически контролировали нашу северную границу с ливанской стороны. Им даже удавалось проникать на нашу территорию и похищать военнослужащих. Согласна: резолюция ООН, предусматривавшая эмбарго на поставки оружия "Хизбалле", не реализована. Следует ее реализовать. Пора перекрыть и каналы, по которым Насралла получает оружие из Сирии. Но если мы все же взглянем на ситуацию в Южном Ливане в целом, она определенно изменилась в лучшую сторону. Давайте проанализируем иные варианты нашего поведения, в частности, применение силы. Вы слышали, чтобы кто-то из кандидатов на должность премьер-министра предлагал снова захватить Южный Ливан? Я – нет. Это мы уже проходили. А один из тех, кто сегодня баллотируется в премьер-министры, даже вывел наши войска оттуда. Действовать нужно не сгоряча, а сообразно ситуации. То же самое касается контролируемого террористами сектора Газы. Они регулярно обстреливают наши южные рубежи.

А это не на совести "Кадимы"?

Это на моей совести как члена правительства Израиля. Я принимаю на себя ответственность за все, что происходит в стране. Но люди должны понимать, что простые и быстрые решения могут иметь крайне пагубные последствия в долгосрочной перспективе. Безусловно, борьбу с террором следует вести силовыми методами. Министр обороны сумел добиться прекращения огня в Газе, и это дает передышку нашим населенным пунктам, граничащим с сектором. Вместе с тем, я прекрасно понимаю, что настанет день, когда эту проблему придется решать хирургическими способами. Возможно, не все решения действующего правительства оказались верными, но часть из них, несомненно, прошла проверку временем. Например, в сфере экономики: ассигнованы значительные средства на нужды образования. Но и в этой области положение далеко от идеала. Здесь требуется кардинальная реформа. Мы существенно улучшили материальное положение пожилых граждан, включая тех, кто пережил Холокост. Благодаря нашей разумной экономической политике, страна не ощущает на себе всей тяжести мирового финансового кризиса, поставившего многие государства на грань катастрофы.

Не собираюсь увиливать от ответа и на последнюю часть вашего вопроса относительно коррупции. Частично ситуация исправлена, в том числе посредством внутрипартийной реорганизации. "Кадима" виделась воплощением чаяний общества, однако, допускаю, что в некоторых моментах мы общество разочаровали.

Гилад Шалит?

Давайте не будем политизировать эту тему. Здесь существует абсолютный консенсус как среди партий, так и внутри правительства. Мне трудно представить, чтобы кто-то из членов оппозиции сказал, что точно знает, как решить эту проблему. Ситуация чрезвычайно сложная. Государство и правительство несут полную ответственность за солдата, которого мы послали в бой. Поэтому я категорически возражаю против того, чтобы переводить эту проблему в область партийной политики. Я уже сказала и готова повторить: "Кадима" не в полной мере оправдала доверие избирателя. Именно по этой причине я прошу дать мне возможность провести работу над ошибками.

Вы упомянули об успехах "Кадимы" в экономической сфере. Однако, по мнению многих независимых аналитиков, эти меры стали возможны благодаря реформам Биньямина Нетаниягу, которые он осуществил в бытность министром финансов.

Нетаниягу был прекрасным министром финансов. Не стоит только забывать, что он придерживается того идеологического направления в экономике, которое потерпело крах во всем мире. В основе этой идеологии – лишь конкуренция, свободный рынок и экономические рычаги, но никакой социальной подпорки для рядового гражданина. Вера в то, что свобода инвестиций в конечном итоге приведет к сокращению социального неравенства, доказала свою несостоятельность. Наоборот. Многие граждане в результате этой политики чувствуют себя бесконечно обделенными, когда речь идет о пенсиях и накопительных программах. Поэтому не удивительно, что сегодня Нетаниягу смягчает свою позицию в этом вопросе, и тон его выступлений совершенно иной.

Вне зависимости от того, какое правительство находится у власти в Израиле, наше преимущество на экономическом поле заключается в том, что у нас нет тех слабых мест, которые имеются в других странах. Например, рынка вторичной ипотеки и тому подобных вещей. Однако, с точки зрения идеологии, принципы Нетаниягу легли тяжелым грузом на плечи инвесторов, граждан и правительств во всем мире. И тот факт, что сегодня он частично пересмотрел свои позиции, я бы отметила как явный плюс.

Значит, у Нетаниягу есть шанс попасть в правительство, если его возглавите вы?

Почему бы и нет. В преддверии выборов он всегда говорит то, что хотят услышать его избиратели. Правда, потом обещанное нужно претворять в жизнь.

Серьезную тревогу вызывает у израильтян разгул преступности. Правоохранительные органы, увы, не всегда приходят на помощь. Неудивительно, что в такой ситуации граждане вынуждены защищать себя сами. Упомяну произошедший на днях инцидент в поселке Бен-Шемен. Принятый в этой связи "закон Дроми" сам по себе неплох, однако его явно недостаточно. Что вы намерены предпринять в этом направлении?

Случай в Бен-Шемене – особый. Случилось то, что случилось: рядовой гражданин сумел защитить себя и свое имущество. Однако это вовсе не означает, что государство забыло о своей обязанности обеспечить безопасность каждого гражданина. Лично я не хотела бы жить в стране, где все носят оружие и применяют его для защиты себя и своих родственников. Это проблема государственного масштаба. Правительство действовало и продолжает действовать в этом направлении. В частности, мы выделили средства на увеличение штата полицейских. Хотя я и согласна с тем, что этого явно не достаточно. Мне часто приходилось слышать жалобы подобного рода, и не могу не признать, что в настоящий момент нашим гражданам определенно не хватает ощущения личной безопасности. И это, согласитесь, достаточно странно. Ведь достижения наших спецслужб в борьбе с террором известны всему миру. Если мы сумеем реализовать этот потенциал в борьбе с преступностью, которая давно уже приняла формы внутреннего террора, не сомневаюсь, что ситуация в этой сфере принципиально изменится.

В заключение вопрос о предстоящих президентских выборах в США. Как официальное лицо вы, разумеется, не станете высказывать своих предпочтений. Но, разумеется, они у вас есть, не так ли?

Конечно, как официальное лицо – кандидат на должность премьер-министра и действующий министр иностранных дел – я не вправе высказываться о моих предпочтениях в этом вопросе. Скажу лишь, что наши отношения с США имеют долгую историю, они основаны на общности интересов, ценностей и крепкой дружбе. Я убеждена, что этих принципов будет придерживаться любая американская администрация. И, конечно же, я рассчитываю на наше сотрудничество и впредь.

Даже если нового главу Белого дома будут звать Барак Хусейн Обама?

Принципы, о которых я говорила выше, не меняются в одночасье, поэтому мы будем рады сотрудничать с любым главой государства, которого изберут себе американцы.

- Выборы-2009. За кого вы будете голосовать? ОПРОС NEWSru.co.il