"Мы имеем дело с дьяволом и рассчитываем на сделку с ним". Интервью с Эльканой Либманом
Семьи похищенных израильтян ожидают итогов переговоров, которые ведет Израиль с ХАМАСом. Однако в Штабе семей похищенных далеко не все одинаково относятся к сделке и к стратегии, которую избрали лидеры борьбы за освобождение израильтян из рук ХАМАСа.
Наш корреспондент Габи Вольфсон побеседовал с Эльканой Либманом, братом Эльякима Либмана, похищенного террористами 7 октября. В интервью NEWSru.co.il, он говорит о сути разногласий со стратегами Штаба, критикует правительство и пытается понять, что сказал бы обо всем происходящем его похищенный брат.
Элькана, давайте скажем для начала несколько слов об Эльякиме, вашем брате, который был похищен 7 октября.
Да, Эльяким был похищен 7 октября. Он был охранником на фестивале "Нова", и все утро помогал спасать раненых. Он имел представление о медицинских процедурах, так как был фельдшером в йешиве. Около девяти утра он позвонил отцу и звучал очень неразборчиво. Отец сказал ему: "Пришли сообщение". Он прислал сообщение, где писал, что их окружают террористы с тендером и в них стреляют. Это собственно последняя информация, которая у нас есть про Эльякима.
Сколько ему лет?
24.
Полагаю, что Песах без брата – совсем иной.
Да, его очень не хватает. Но мы предпочитаем радоваться, а не погружаться в тоску и тьму. Эльяким был с нами, даже если и не физически, но духовно точно был с нами. У него было место за столом, стоял его портрет. Это, конечно, совсем не то, что было бы, если бы он был физически с нами, но мы верим во Всевышнего и верим, что, так же как он освободил еврейский народ, он освободит Эльякима и всех остальных похищенных. И мы верим, что выбирать жизнь, выбирать радость – это гораздо правильнее, чем погружаться в грусть и пучину тоски.
Вы сказали, что оставили ему место за столом.
Да, он получил лучшее место за столом. Мы еще посмеялись, что он занял самое почетное место.
Сколько вас в семье?
Нас восемь братьев и сестер. Он четвертый.
Более полугода Эльяким в руках ХАМАСа. Вы принимаете участие в мероприятиях, демонстрациях?
Мы входим в форум "Тиква" ("Надежда"). По сути, мы члены Штаба семей похищенных и члены форума "Тиква". Наше отношение к тому, что делает Штаб, неоднозначно. С одной стороны, мы поддерживаем тесные связи с семьями похищенных, которые входят в Штаб, и высоко ценим социальную и иную поддержку, которую получаем. С другой стороны, по поводу стратегии борьбы, избранной Штабом, у нас есть немало критики. В том, что касается внешнего давления – давления на ХАМАС, деятельность в Гааге, делегации семей за рубеж – мы полностью согласны, но в том, что касается деятельности внутри Израиля, мы считаем, что Штаб избрал очень опасную, ошибочную стратегию, которая наносит ущерб шансу вернуть похищенных. По сути, эта стратегия прямо вредит заложникам. Именно поэтому возник форум "Тиква".
Каким образом стратегия Штаба вредит похищенным.
ХАМАС прекрасно видит, что происходит в Израиле, и принимает решения о своих шагах, оценивая уровень давления на правительство в Израиле. Это давление приводит к тому, что ХАМАС ужесточает позиции. К тому же стратеги Штаба добиваются ослабления военного давления на ХАМАС вместо того, чтобы усиливать это давление. А все видели, что ХАМАС проявил готовность начать серьезные переговоры и ограничить свои требования, только когда убедился, что Израиль серьезно намерен действовать в Рафиахе. Мы убеждены, что если сейчас проявить жесткость, а не ослаблять давление, можно вынудить ХАМАС освободить всех заложников, а не часть. Освобождение одних обрекает на смерть других. Но дело не только в похищенных. Идет война за национальную безопасность государства. Нельзя забывать об этом. Сегодня у нас есть реальный шанс победить ХАМАС, а мы сами, своими действиями, останавливаем это движение. Мы не просто останавливаем его, мы оказываем неоценимую психологическую помощь ХАМАСу. Демонстрации, публикация в СМИ роликов с изображением похищенных – все это на руку ХАМАСу.
Вы бы не хотели получить какое-либо свидетельство того, что Эльяким жив?
Конечно, хотел бы. Но я бы не хотел, чтобы эти ролики публиковались в СМИ. Семья была бы счастлива, мы бы смотрели ролик раз за разом, но и в коем случае не согласились бы на публикацию ролика в СМИ, мы бы не согласились быть рупором ХАМАСа.
Правильно ли будет сказать, что стратегия штаба – добиваться сделки, а ваше требование – операция в Рафиахе?
Стратегия Штаба транслирует слабость. Поймите, я тоже часть Штаба, и мне очень важно, чтобы это прозвучало. Но Штаб делится, как я это вижу, на три части. Семьи заложников, которые должны быть главными в штабе, но к сожалению это не всегда так. Вторая часть – добровольцы. Большинство их делают святую работу, действительно святую. Некоторые используют семьи похищенных в своих целях. И третья часть – стратеги. Те, кто вырабатывают стратегическую линию. В их адрес наша главная критика. Причем и стратегию надо разделить на две части: стратегия внешняя, с которой у нас нет никаких проблем, и стратегия борьбы внутри Израиля, которая, как мы считаем, приносит огромный вред.
Когда вы говорите, что некоторые добровольцы используют семьи похищенных, что вы имеете в виду?
Я не хочу в это вдаваться. Каждый понимает о чем речь, не хочу говорить о мелких интригах и желтизне. Главная проблема со стратегами. Вы слышали наверняка, как Ронен Цур назвал форум "Тиква" ставленниками Биби или какую-то еще чушь. Цур мне неинтересен, пусть делает, что хочет. Просто обидно, что есть низкие люди, которые пытаются себя продвигать за счет семей похищенных. Таких немного, их единицы, но они есть. Не хочу больше о них говорить.
Вернемся к стратегии. Вы не согласны с утверждением, что операция в Рафиахе ставит под угрозу жизни заложников, в том числе вашего брата? По мнению многих, единственный способ вернуть их домой – прийти к сделке с ХАМАСом.
Это еще одно проявление западного мышления, той самой концепции, которая привела нас к сегодняшнему дню. "Сейчас, немедленно, сразу". Я тоже хочу, чтобы мой брат вернулся домой сейчас. Не сейчас, а вчера. Я хочу, чтобы он вернулся домой 7 октября, чтобы его не похищали. Но я понимаю, что такое желание нереалистично. И если мы наберем воздуха в легкие, остановимся на минуту, задумаемся, начнем действовать рационально, а не эмоционально, гораздо скорее добьемся успеха. Сегодня ХАМАС смотрит на нас и говорит: "Они действуют эмоционально, давайте давить им на эмоции. Опубликуем ролик, сделаем заявления, продолжим давить на эмоции и добьемся своего". Если мы хотим, чтобы мой брат вернулся домой, чтобы остальные похищенные вернулись домой, надо действовать рационально.
Но вот сейчас идут переговоры при посредничестве египтян, есть предложения. Может быть это вернет вашего брата?
Я считаю, что разговоры о сделке в СМИ только вредят делу освобождения похищенных. Сам факт того, что все это обсуждается в СМИ, что обозначаются "красные линии", что оказывается общественное давление внутри Израиля, все это обслуживает ХАМАС, который строит шаги, глядя на происходящее в Израиле. Поэтому само по себе обсуждение этого вопроса в СМИ, с моей точки зрения, причиняет вред похищенным. Я не намерен играть в эту игру.
Но что вы думаете о сделке как таковой? Вы поддерживаете попытки прийти к ней или считаете, что можно освободить заложников исключительно военным путем?
Я считаю, что разговор в СМИ о сделке причиняет вред похищенным. Это все, что я могу сказать. Точка.
Вы критикуете стратегию Штаба семей похищенных. Что вы думаете о деятельности правительства в эти полгода войны?
Я думаю, что правительство Израиля, к сожалению, предпочитает сторонние интересы интересам граждан Израиля.
Поясните. Это очень серьезное обвинение.
Да, серьезное. Правительство действует в интересах США, Катара, Египта. Я воевал в Газе, скоро возвращаюсь туда. Могу вам сказать совершенно определенно. На первых этапах войны ЦАХАЛ продемонстрировал, что умеет побеждать. Когда начался разговор о первой сделке, давление сразу снизилось, продвижение остановилось, и с тех пор ЦАХАЛ не действует так, как мог и как действовал в начале войны. Все это не приближает освобождение похищенных. Если бы мы действовали жестче, если бы не было снижения давления, шанс вернуть похищенных был бы выше. Притом всех, а не часть. Когда мы соглашаемся на сделку, в рамках которой освобождают часть заложников, а не всех, мы ставим под угрозу остальных, тех, кто по-прежнему в руках ХАМАСа. Моему брату 24 года, и хоть его похитили не как солдата, я хорошо знаю, что он вернется последним. Мы очень рады возвращению каждого, кто освобождается. Мы счастливы видеть ребенка, вернувшегося из рук ХАМАСа к своей семье. Но надо понимать, что сделка, о которой сейчас идет речь, оставляет за спиной часть заложников, а ХАМАС и условия прошлой сделки не выполнил. Мы имеем дело с дьяволом и рассчитываем на сделку с ним. Поэтому конечно, когда я вижу, что мой брат и другие, особенно молодые люди, остаются в руках ХАМАСа, вместе с радостью за тех, кто освобождается и их семьи, есть горечь и боль моей семьи.
И вы утверждаете, что правительство предпочитает чуждые интересы, не интересы граждан Израиля.
Послушайте, мы много лет возражали против строительства порта в Газе. И именно сейчас, после того, как они убивали, резали и насиловали, мы создаем им порт. Для чего? Для какой-то гуманитарной помощи? Мы позволяем навестить террористов "Нухба" в тюрьмах, тех самых, кто убивал, насиловал и сжигал, в то время, как наших заложников в Газе никто не навещает, мы оказываем Газе гуманитарную помощь, как будто жители сектора, и я не говорю сейчас о террористах, я говорю о стариках на костылях, не грабили дома в населенных пунктах на границе с Газой. Как такое может быть? Как мы превратились в такое государство? UNRWA продолжает работать в Иерусалиме. Это нормально? Половина мира объявила их пособниками террористов, а в Иерусалиме их офис действует. "Аль-Джазира" продолжает работать в Израиле и транслировать ролики в поддержку ХАМАСа. Нетаниягу собирался закрыть их, но так и не закрыл. И есть еще много примеров.
Вы принимали участие во встрече представителей форумов "Тиква" и "А-Гвура" с премьер-министром?
Нет, там был мой отец, и честно говоря, я не знаю подробностей.
Что такое форум "Тиква"?
Форум "Тиква" – это форум семей похищенных, которые не согласны со стратегией Штаба семей похищенных. Большинство членов форума "Тиква" входят в Штаб, но поскольку не могут выразить свое несогласие со стратегией через Штаб, приняли решение создать форум "Тиква". Это по сути альтернатива стратегии Штаба.
В чем заключается альтернатива? Что с вашей точки зрения, должно делать государство, чтобы освободить похищенных как можно скорее?
Оказывать самое интенсивное давление, какое только возможно. Военное, дипломатическое, международное. Давление на ХАМАС, давление на Катар, ограничение гуманитарной помощи. Давление, давление, давление – с целью вынудить ХАМАС освободить похищенных. Но не только освободить похищенных. Освобождение должно быть так и таким, чтобы жители Израиля получили безопасность, чтобы не было больше угрозы проникновений, похищений. Освободить похищенных, не забывая о национальной ответственности.
Сколько семей входят в форум "Тиква"?
Примерно 30-40.
Иными словами, большинство семей похищенных разделяют стратегию штаба.
Отнюдь. Просто не все семьи входят в штаб, а форму борьбы определяют стратеги. Многие семьи говорят, что не понимают в этих вопросах и полагаются на стратегов Штаба. "Что они скажут, то мы сделаем". Но у многих из них есть критика в адрес стратегии Штаба, даже если они озвучивают ее вслух и не входят в форум "Тиква".
В последнее время, немало демонстраций проходит под лозунгами "Выборы сейчас" и увязывают вопросы освобождения похищенных с вопросом о смене правительства. Как вы относитесь к этому?
Могу вам сказать, что официальная линия Штаба, даже не форума "Тиква", а Штаба, заключается в том, что "Выборы сейчас" – это не наш лозунг, не наше требование, и мы не имеем отношения к этому призыву. Я не могу сказать, что совсем нет никакой связи. Но лишь небольшое число семей проводят эту связь. Большинство семей категорически возражают против увязывания темы похищенных с политикой. Мы стремимся освободить похищенных, а не занимаемся политикой.
Вы упомянули вашего отца, который принимал участие во встрече с премьер-министром. Ваши родители придерживаются тех же взглядов, что и вы?
Я отвечу вам не про своих родителей. Я скажу вам про своего брата Эльякима. Если бы он сейчас был здесь, то высказывался бы гораздо более резко, чем я. И, конечно, мои родители придерживаются тех же взглядов и той же линии. Надо освободить заложников. Освободить всех, а не часть. А для этого надо быть сильными и не прекращать оказывать давление.
Нападение на Израиль 7 октября 2023 года и война "Железные мечи"
Согласно официальным данным, 7 октября 2023 года террористы похитили на израильской территории 253 человека. В настоящее время 133 похищенных (живых и мертвых) находятся в Газе. Среди них: четыре человека находятся в плену у ХАМАСа с 2014 года; 129 человек, похищенных 07.10.2023 – 110 мужчин (в их числе двое маленьких детей) и 19 женщин – 119 граждан Израиля и 11 иностранцев (восемь из Таиланда, один из Непала, один из Танзании, один гражданин Франции и Мексики). Еще одна израильтянка считается пропавшей без вести. Тела 34 похищенных удерживаются ХАМАСом в Газе (включая похищенных в 2014 году).
Освобождены/спасены 123 человека: пять израильтян были спасены до первого этапа обмена с ХАМАСом, 81 израильтянин и 24 иностранца были освобождены в ходе первого этапа обмена с ХАМАСом (с 24 по 30 ноября 2023 года), девять похищенных были убиты ХАМАСом и их тела были найдены и вывезены силами ЦАХАЛа, четверо заложников были случайно убиты военнослужащими ЦАХАЛа, двое заложников были спасены в ходе спецоперации 12.02.2024. 12.03 стало известно о гибели еще одного заложника (военнослужащего).
В первый день войны, 7 октября, террористы напали на участников музыкального фестиваля, проходившего около границы Газы, в лесу Реим. На фестиваль собрались примерно 3000 человек. Сотни были убиты, многие были взяты в заложники. Террористы устроили резню в поселках Беэри, Кфар-Аза и Нир-Оз, убив множество людей, включая стариков, женщин и детей. Кроме того террористы вторглись в Сдерот, Офаким, Нетивот и другие населенные пункты Западного Негева, убивая и грабя израильтян.
Вскоре после нападения ХАМАС объявил войну Израилю, дав своим действиям название "Потоп Аль-Аксы". В ответ правительство Израиля заявило о состоянии войны (впервые с 1973 года) и начале Войны "Железные мечи".
В Израиле более 1500 погибших 7 октября и в последующие дни войны. Около 13000 человек были ранены или травмированы. Среди убитых граждане Израиля, США, Канады, Великобритании, Франции, Австрии, Германии, Венгрии, Ирландии, Италии, Испании, Латвии, Литвы, Португалии, Румынии, Аргентины, Чили, Перу, Парагвая, Украины, России, Азербайджана, Беларуси, Молдовы, Бразилии, Китая, Индии, Шри-Ланки, Камбоджи, Таиланда, Филиппин, Непала, ЮАР, Судана, Турции, Узбекистана, Казахстана.
Подобных потерь Израиль не нес за последние 50 лет, со времен Войны Судного дня.
С конца октября идет наземная военная операция в Газе. В ходе боев с террористами в секторе Газы ЦАХАЛ несет значительные потери – с 27 октября (начало наземной операции в Газе) погибли более 260 военнослужащих (в Газе, около границы с Ливаном, в Иудее и Самарии, в результате терактов на территории Израиля). По данным ЦАХАЛа, с начала войны в Газе ликвидированы около 14000 боевиков и их командиров (ХАМАС признает гибель примерно 6000 боевиков). "Хизбалла" заявляет о гибели почти 300 своих боевиков и командиров (сообщалось также о потерях в рядах шиитского движения "Амаль" и боевиков-суннитов в Ливане).
Список погибших в ходе войны Израиля с террором с 7 октября 2023 (обновляется)