"Между капель дождя": Игаль Пальмор об отношениях Израиля с Трампом и Путиным. Интервью
Директор по связям с общественностью и коммуникациям Еврейского агентства ("Сохнут") Игаль Пальмор – дипломат, работавший в Париже и Мадриде, а затем занимавший пост пресс-секретаря министерства иностранных дел, считающийся одним из ведущих израильских специалистов по Западной Европе и Северной Африке – поделился своей оценкой деятельности нового президента США Дональда Трампа и его администрации.
В беседе с корреспондентом NEWSru.co.il Пальмор не только анализирует первые шаги администрации Трампа, но также говорит об отношениях Израиля с Соединенными Штатами, Россией и другими странами.
В первой части моего интервью я буду обращаться к вам не как к представителю Еврейского агентства, а как бывшему пресс-секретарю МИДа. Вечером 28 февраля президент Трамп впервые выступил с речью перед Конгрессом США. Его речь была посвящена, в основном, внутренней политике. Означает ли это, что, как предполагалось до выборов, Америка самоизолируется?
Это не должно быть сюрпризом – он делает именно то, о чем говорил. Он обещал, что внутренняя политика будет для него главным, а то и единственным приоритетом. И на внешнеполитической арене он обещал отстаивать интересы США – как он их видит – без учета интересов других стран. В своей инаугурационной речи он дважды говорил: America first – Америка превыше всего. Сложно было этого не заметить, пропустить полемику об исторических коннотациях этого заявления.
И его речь в Конгрессе тоже можно определить как America first. Это политический курс новой администрации. Прежде всего он хочет заниматься проблемами США как отдельной страны. Однако в современном глобальном мире нет отдельных, изолированных стран. Согласно одной точки зрения, даже такая могучая сверхдержава как США зависит от других государств. Согласно другой, которой придерживается Трамп и его сторонники, надо сосредоточиться на том, что происходит внутри страны.
Я рад, что он отдельно подчеркнул неприемлемость последних антисемитских выступлений в США. Только за последние 45 дней – 195 случаев. В целом его речь была более подобающей главе государства, чем его предыдущие выступления, и более деловой. Это позволяет Конгрессу и Сенату начать обсуждение вопросов внутренней политики. Будет интересно.
Трамп пришел разрушать, чинить или строить?
Судя по его риторике – как в ходе предвыборной кампании, так и после избрания, он очень много говорит о разрушении, конечно, чтобы на этом месте построить что-то новое. Парадокс, но это звучит почти как "Интернационал" – "До основанья, а затем". Он и говорил, что приходит в Вашингтон, чтобы расчистить завалы и принести ветер перемен – новые идеи, новых людей. Еще неясно, происходит ли это, но его стиль резко отличается от стиля его предшественников. Он идет на конфликт с целыми секторами – с оборонным истеблишментом, со СМИ…
Можно вспомнить о том, что первое его публичное выступление после инаугурации – разнос, который он устроил в ЦРУ…
И, пользуясь случаем, заодно устроил разнос СМИ. Пока он исповедует конфронтационный стиль. Это же можно сказать и о заявлениях о Мексике, и об указах, касающихся иммиграционной политики, и о конфликте с судебной системой из-за этих указов. Так что он пришел не столько разрушать, сколько конфликтовать, пришел, чтобы отодвинуть в сторону тех, кто, по его мнению, не служит национальным интересам. Журналистов он даже назвал врагами народа.
Кстати, его речь в Конгрессе была значительно менее конфронтационной, более конструктивной. И я полагаю, что это отражает изменение подхода, осознание, что он должен взаимодействовать с Конгрессом. Ведь у него есть оппозиция и в собственной партии. У республиканцев есть большинство в обеих палатах, но это не его большинство, оно не гарантирует ему автоматическую поддержку всех инициатив.
Он не пытался найти общий язык с лидерами партии, такими как Джон Маккейн. У него был конфликт с Полом Райаном, которого он оставил на посту спикера. Он пытается с ним помириться, но то, что ему приходится мириться, само по себе свидетельствует о конфликте. Президент понимает, что он не может править с помощью указов – ему нужны законы, нужна поддержка законодателей. Похоже, первый шаг в этом направлении сделан.
Президентские выборы раскололи Америку. Общество не переживало такого раскола со Вьетнамской войны. Значительная часть общества считает Трампа, получившего на три миллиона голосов меньше, чем Клинтон, узурпатором. Возможно ли национальное примирение?
В инаугурационной речи Трамп заявил, что будет президентом всех американцев. Но это известное клише. На деле он обвиняет демократов, Хиллари и ее сторонников, Обаму и его сторонников в интриганстве и организации утечек, в попытках его очернить, даже в антисемитских атаках. Возможно, он действительно считает, что демократы не примирились с поражением. Мы видели, что он и его представители занимаются делегитимацией антитрамповских манифестаций. Как будто оппозиции запрещено устраивать демонстрации против власти. Это только углубляет раскол.
Нет сомнений, что он легитимный президент – так работает система. Президенты, получившие меньше голосов, были и раньше, но никогда разрыв не был таким значительным. Поэтому ему следовало бы больше прислушиваться ко второй стороне, прилагать больше усилий, чтобы объединить американский народ. Обнимать, а не поднимать знамя своего лагеря в пику противникам.
Поначалу говорили о том, чтобы оспорить итоги выборов. Ясно, что этого никто делать не будет, победа законна. Но Трампу придется принимать в расчет, что большая часть американцев, пришедших на выборы, голосовала против него. В его интересах наладить диалог с оппонентами, прислушиваться к ним, действовать совместно с ними.
Ясно, что сразу после избрания он "забыл" про обещание отправить Хиллари в тюрьму, воздал ей должное. Но постоянная конфронтация с оппозицией, с кандидатом от демократов, с предшественником в Белом доме, со СМИ, которые, якобы, обслуживают его политических противников – все это углубляет раскол. Америке нужно единство, и возможно, речь в Конгрессе свидетельствует, что президент это понимает.
Я согласен с тем, что такого раскола США не знали с шестидесятых годов. Вьетнамская война – не единственная причина. Нельзя забывать о борьбе за гражданские права черных американцев и о вступлении бейби-бумеров во взрослую жизнь – настоящей молодежной революции. Все эти революции пришлись на 60-е.
Прошла почти половина первых ста дней, однако до сих пор неясно, чего добивается Трамп.
Это два вопроса: что он хочет и что он может. Трамп никогда не занимался политикой, не участвовал в выборах, не сталкивался с общественностью и журналистами в качестве народного избранника. Он был бизнесменом, постоянно фигурировавшим в СМИ, но это не одно и тоже. Он был звездой реалити-шоу. И неизвестно, как он себя поведет в качестве народного избранника. Он постоянно предстает в новом обличии.
Похоже, пока он еще не определился и придерживается линии, определенной еще в ходе избирательной кампании – подчеркивать различия, объединять свой лагерь, идти на конфронтацию с теми, кого он считает своими противниками. Он еще не ощущает себя президентом – лидером нации, верховным главнокомандующим. Признаки изменений уже появляются, но вопрос в том, удастся ли ему пройти через эту метаморфозу, став объединителем нации. Вопрос на миллион долларов.
Складывается впечатление, что он до сих пор ведет себя как звезда реалити-шоу. Другим высокопоставленным представителям администрации постоянно приходится за ним "подчищать", разъяснять его заявления, даже дезавуировать их. Может ли администрация функционировать в таких условиях? Да и вообще – временное это явление или постоянное?
Его стиль – назначать людей, которые будут руководить самостоятельно и, похоже, предоставить им свободу действий. Этот стиль позволяет "главному боссу" не заниматься текучкой – неважно, идет ли речь о компании или государстве. Он назначил очень доминантного министра обороны и очень доминантного государственного секретаря…
Пока этот госсекретарь не очень заметен.
Тем не менее, Рекс Тиллерсон – очень доминантная личность. Трамп выбрал не бледного исполнителя приказов, а человека, который знает, чего хочет. Очень доминантна и министр просвещения – при том, что ее идеологию разделяют далеко не все члены администрации.
Но вы верно заметили, что молчание государственного секретаря не очень понятно. Произошла масса событий, которые требуют его реакции. Но мы постоянно слышим комментарии Трампа, а не Тиллерсона.
При этом многие высокопоставленные дипломаты ушли в отставку. Собственно, это принято при смене администрации. Но часть из послов не знает, остались ли они на своем посту или нет, оставаться им или уезжать. И это не единственный вопрос, касающийся дипломатического корпуса. Новый проект бюджета предусматривает значительное сокращение ассигнований госдепартаменту.
И дело не только в традиционном для республиканцев сокращении расходов. Снижаются расходы на охрану окружающей среды, но оборонный бюджет, опять же – как принято у республиканцев – растет.
И действительно, как в реалити-шоу, Трамп все время в фокусе телекамер, все время бросает какую-то фразу или делает какой-то жест. Все это рассчитано на камеру, их нельзя воспринимать как череду решений, определяющих политический курс.
Он все время пишет в Twitter, и эти "твиты" постоянно захватывают администрацию врасплох. Возникает ощущение, что нет никакой согласованности. Эти твиты представляют большую проблему, но он считает, что так он может общаться с народом напрямую, говоря именно то, что хочет сказать.
Мы упоминали многих представителей администрации, но не говорили о ключевой фигуре. Полное отсутствие политического опыта у главы государства повышает влияние вице-президента. Насколько Майк Пенс важнее, чем его предшественники?
Выбор Майка Пенса стал в свое время сюрпризом. Он не был известен на национальном уровне, не обладал особым влиянием в Республиканской партии. Но на данный момент производит впечатление ответственного, серьезного человека, придающего стабильность системе.
Но если говорить о действительно ключевой фигуре, которую мы пока не упоминали, то это, скорее, Стив Бэннон. Именно он настоящий идеолог новой администрации, обладающий огромным влиянием на процесс принятия решений и придающий им четкий идеологический окрас.
В отличие от Пенса, он ни перед кем не несет ответственности. Он даже не является носителем формальной должности. Скажем, глава администрации Белого дома или советник по связям со СМИ – это должности, статус которых четко определен. А он занимает должность советника президента, действуя за кулисами.
Серый кардинал?
А, этот термин есть и в русском языке? Именно серый кардинал. Его реальное влияние невозможно определить, но ясно, что оно огромно. Если есть в Белом доме человек, которому стоит уделить пристальное внимание, то это Бэннон, а не Пенс. Самый могущественный человек с самыми неопределенными полномочиями.
Мы уже говорили о неосторожных заявлениях Трампа. Для нас самое важное из них – об одном или двух государствах. От этого заявления отмежевались представители администрации, это заявление осудило международное сообщество. Каким видится Трампу урегулирование палестино-израильского конфликта?
Проблема возникла из-за того, что он предельно ясную мысль выразил в крайне непонятной форме. Любой оратор отлично знает, что важно не то, что ты хочешь сказать, а то, как слушатели воспринимают твои слова. Фактически, он сказал: "Я никому не собираюсь указывать, что делать, ломайте голову сами над вашим соглашением. Мне все равно, о чем именно вы договоритесь. Принесите мне договор, подписанный обеими сторонами. То, что приемлемо для вас, годится и мне. Детали мне неинтересны". Это четко выраженный образ мыслей бизнесмена. Он и Нетаниягу сказал, что обеим сторонам придется пойти на уступки. На какие – его не интересует.
То есть ощущение, что администрация США "правее", чем правительство Израиля, ошибочно?
Это чудовищная ошибка или, если хотите, выдача желаемого за действительное. Он сказал, что без согласия палестинцев договора не будет. Это означает, что у ПНА есть право вето. В то же время он и палестинцам говорит, что они ничего из него не вытянут, потому что все зависит от доброй воли израильтян. Конечно, для палестинской стороны это больший удар, чем для Израиля – он развеял их иллюзии, что после инаугурации он сдвинется в их сторону. Так что вето есть у обеих сторон. Он не предоставил Израилю карт-бланш.
Будет ли перенесено в Иерусалим посольство США?
Если вы хотите, чтобы я сделал ставку – я ставлю на то, что не будет. Прежде всего, потому что Трамп уже дал задний ход. Он понимает, насколько это деликатный вопрос. Кроме того, с точки зрения логистики это очень сложная задача. Перевод подобного учреждения потребует где-то пяти лет.
Так что возможно, когда новый посол вступит в должность, будет сделан символический шаг. Например, у посла появится офис в Иерусалиме, и пару дней в неделю он будет работать там. Он ведь все равно встречается с израильскими представителями – сможет делать это в своем иерусалимском офисе. Это не приведет к серьезным осложнениям. Тем самым будет показано, что желание есть, но время еще не пришло.
Внешняя политика администрации Обамы создала у арабских союзников США, таких как Египет или Саудовская Аравия, ощущение, что их бросили. На этом фоне развивается и взаимодействие этих государств с Израилем. Как приход Трампа к власти повлияет на региональную динамику?
И в этом случае ничего не ясно. Это зависит от людей, у которых нет никакого опыта в данной сфере. Ты даже не можешь давать прогноз на основе предыдущих действий. Остаются только предположения, которыми я и займусь.
Я полностью согласен, что Обама создал у традиционных региональных союзников США ощущение, что их бросили. Он не ставил такой цели, но, как я уже говорил о Трампе, неважно, что ты собирался делать, важно, что почувствовала вторая сторона. Администрации Обамы не смогла исправить эту ошибку. Я даже не уверен, что она ее осознала.
Трамп пытается создать ощущение, что теперь все будет иначе. Но, как говорил Гераклит, в одну реку нельзя войти дважды. Нельзя вернуться к тому, что было до Обамы, до "арабской весны". Придется искать новый подход. Займет ли он более жесткую позицию в отношении Ирана, чтобы сблизиться с арабскими государствами Залива? Пойдет ли он на пересмотр соглашения о судьбе иранской ядерной программы? Скорее всего, нет – несмотря на то, что он назвал договор плохим.
Кроме того, ему придется учитывать мнение России. Он не пойдет на конфликт с Россией, а русские нуждаются в Иране, чтобы навести порядок в Сирии. И американцам придется расчищать себе место. Ведь природа не терпит пустоты – их место заняли другие. Чтобы вернуться, им придется хорошо поработать локтями. Иранцы, русские и различные ополчения сами не подвинутся, чтобы их пропустить.
Если они попытаются вернуться как союзники Саудовской Аравии и Катара, им придется крайне сложно. Им и песчинки никто не уступит. Если они возьмутся посредничать между суннитскими монархиями и Сирией с Ираном, им никто не поверит. Придется выработать принципиально новую политику, очень хитроумную политику, которая позволит им отстаивать собственные интересы в противостоянии с теми, кто занял их место.
Но вопрос еще и в том, что это за интересы. Если и здесь речь пойдет о том, что America first, это будет означать, что союзы чисто утилитарны. Так кто захочет им помогать? Если они решат вновь наладить отношения с саудовцами, египтянами (которые тем временем поссорились между собой), катарцами – им придется предоставить гарантии, что речь идет о стратегическом, а не о тактическом партнерстве. И это уже не America first.
Нам остается только смотреть за этим с трибуны. Но проблема в том, что израильтяне не могут просто сидеть. Они не бельгийцы и не норвежцы. Это все происходит на нашей улице. Здесь и у нас есть роль – второстепенная, но есть. И то, какую роль мы будем играть, зависит от взаимодействия не только с США, но и с Россией.
Что касается сотрудничества Израиля и государств Залива – говорят, что оно есть. Взаимодействие с Египтом и Иорданией вообще ни для кого не секрет. Это целая система противовесов и договоренностей, которую необходимо поддерживать в сбалансированном состоянии.
В результате возникает интересный треугольник Нетаниягу-Путин-Трамп. У израильского премьера хорошие отношения с обоими президентами. Какие возможности для Израиля это предоставляет?
Я не думаю, что Трамп нуждается в иностранном посреднике в отношениях с Путиным. Да в прошлом никто и не выступал посредником между Москвой и Вашингтоном, контакты всегда были прямыми. Россия и Америка – титаны, тот, кто окажется между ними, рискует быть раздавленным.
Но ситуация, когда у израильского лидера хорошие отношения и с Кремлем, и с Белым домом, беспрецедентна. Тем более, что Израиль находится в точке, где и у США, и у России есть принципиальные интересы. И это создает новую для нас ситуацию. Так что, возможно, эти отношения предоставят Израилю новые возможности оказаться полезными для всех сторон.
Не сомневаюсь, что Нетаниягу не упустит такой момент, и это принесет Израилю большую пользу. А если момент не наступит – тоже не страшно. Даже осознание, что такой политик существует, само по себе очень важно. Но Нетаниягу придется пройти между капель дождя.
С Россией связано самое большое потрясение новой администрации – отставка советника по национальной безопасности Майкла Флинна. У госсекретаря Рекса Тиллерсона, ранее возглавлявшего Exxon Mobil, также были деловые связи с Россией. Вместе с тем, надежды Путина на друга в Белом доме, судя по всему, не оправдались – он сделал несколько жестких антироссийских выступлений. Как будет строиться политика в отношении Москвы?
Я бы не переоценивал заявления Трампа по поводу Крыма и Украины, действительно, очень жесткие – так же, как не переоценивал бы его крайне дружественные слова о Путине в ходе предвыборной кампании. Постепенно политика вернется в привычное русло – ведь глобальные интересы США остались без изменений.
Возможно, изменится тон, возможно, мы увидим взаимосвязь между украинским и сирийским вопросом. Но я предполагаю, что администрация Трампа, несмотря на последние заявления, заинтересована во взаимодействии с российскими властями. Не могу сказать, приведет ли это к признанию аннексии Крыма, к тому, что на нее закроют глаза, или нет, но нельзя исключать соглашения, когда один уступит в одной стране, а другой – в другой. В конце концов, весь глобус – поле большой игры этих держав.
С точки зрения Трампа, история с Флинном уже в прошлом. Тиллерсона никто не подозревает в запретных контактах с военным истеблишментом или разведывательным сообществом России. На мой взгляд, настоящий настрой Трампа мы видели во время избирательной кампании. Он хочет не конфронтации, а взаимодействия с Россией. Но от русских тоже немало зависит.
Вы считаете, что Крым – на столе переговоров?
Он был там изначально. Вопрос, на чьей половине. Но я хочу обратить ваше внимание еще на один фактор. Европе предстоят важнейшие выборы в двух странах. В Германии, судя по опросам, к власти могут прийти социал-демократы. Во Франции Марин Ле Пен способна преподнести сюрприз, а Франсуа Фийон – оправиться от неудач. Оба правых кандидата выступают за укрепление связей с Россией. Так что в игру вступят новые страны – Франция, Германия. Возможно, что и в Великобритании сложности с реализацией "Брекзита" приведут к падению кабинета…
Интересно, что происходит именно то, к чему стремится Трамп – иметь дело не с Евросоюзом, а с отдельными государствами.
В Европе растет уровень децентрализации. Франция стремится к одному, Германия – к другому. Не забывайте и о Нидерландах, небольшой, но очень влиятельной стране. Победа Вильдерса может парализовать политическую систему.
Неизвестно, сможет ли Евросоюз, тем более – без Великобритании, выступать единым фронтом на международной арене. Возможно, входящим в него государствам придется сначала решить проблемы самого ЕС. И тут появляется Трамп и заявляет о непризнании надгосударственных структур и стремлении иметь дело только с отдельными странами.
И это соответствует мировоззрению Путина. Он тоже стремится к диалогу между государствами, в котором Россия будет играть важную роль. Так что весь наш европейско-ближневосточный регион переживает исторические перемены.
Их началом можно назвать теракты 11 сентября 2001 года. Затем последовал экономический кризис 2008 года, "арабская весна", массовая иммиграция в Европу, "Брекзит", избрание Трампа. И неясно, что будет дальше.
Давайте перейдем к американскому еврейству. Хочу спросить вас – все еще как бывшего дипломата: в администрации Трампа немало евреев на ключевых постах. Хорошо ли это для Израиля и для евреев США?
Что касается первого вопроса – он еще и в том, как тот или иной еврей относится к Израилю. Меня радует, когда друзей Израиля назначают на официальные посты. Кто не любит друзей? Я надеюсь, что эти друзья поведут себя с умом, чтобы избежать обвинений в двойной лояльности со стороны ультраправых.
Это тем более актуально, что все антисемитские крысы вылезли из подполья. Антисемитов не стало больше, но они стали громче и наглее, они смело угрожают и запугивают. Не могу сказать, почему это происходит, но статистика говорит о 195 антисемитских выступлениях за 45 дней. Это данные Федерации еврейских общин США.
Насколько этим встревожены в Израиле? Тут я уже спрашиваю вас как представителя Еврейского агентства.
Мы крайне обеспокоены этим явлением и полагаемся на правоохранительные органы США в расследовании антисемитских выступлений. Тем более, что предупреждения о бомбах поступают в последние дни и из еврейского музея Лондона, и из других мест. Похоже, что явление вышло за пределы США.
И друзья Израиля должны проявить мудрость, чтобы не давать пищу антисемитам, а это непростая задача. Нужно заботиться и об американских, и об израильских интересах, ведь это и есть настоящая дружба.
Возможно, кто-то скажет, что в нынешней администрации евреев слишком много, что это бросается в глаза. Но для антисемитов "слишком много" даже полное отсутствие евреев.
Конечно, это же подозрительно.
Именно. Это значит, что евреи за кулисами, дергают за ниточки и, конечно, что-то замышляют. По мнению антисемитов, даже малейшая связь с евреями уже недопустима и подозрительна. Не думаю, что мы должны руководствоваться тем, что считают антисемиты, но нужно быть крайне бдительными, следить за тем, что говорят и что делают антисемиты. А это тем более сложно, что последние выступления производят впечатление стихийных, что, кстати, может быть еще более беспокоящим.
От друзей Израиля перейдем к врагам. Линда Сарсур собирает средства на восстановление оскверненных еврейских кладбищ. Сторонники BDS все время заявляли, что они не антисемиты, а критики Израиля. Линда доказывает это делом?
Один жест человека, превосходно осознающего эффект своих действий, еще ничего не доказывает. Если со временем таких действий и заявлений станет больше – можно будет говорить об изменениях, о тенденции. И если один человек сделал что-то достойное уважения, нужно воздать ему должное, но не следует это переоценивать.
Наблюдает ли "Сохнут" рост потенциала алии из США? Готов ли Израиль к возможному наплыву репатриантов?
На сегодняшний день нет никаких признаков роста числа репатриантов из США. Уже много лет этот показатель держится на уровне три тысячи человек в год. Есть много разговоров, ворчания, но не это подталкивает евреев к репатриации. Тем более, когда речь идет о стране, где они полностью укоренились. Требуется землетрясение, чтобы заставить их пересмотреть свои взгляды. То, что происходит сейчас, таковым не является.
Если мы распознаем признаки приближающегося наплыва репатриантов, то мы успеем подготовиться к их приему – так же, как в свое время подготовились к приему репатриантов из СССР. Ведь никто не мог предвидеть краха советской империи, столь драматического открытия ворот. Но Израиль продемонстрировал способность к импровизации. Ведь огромное число репатриантов стали частью израильского общества. То же можно сказать и о евреях из Франции, хотя тут число было не таким значительным.
Так что в случае чего Израиль готов принять волну репатриантов из США. Но шанс, что американские евреи покинут "а гилдене медине", практически нулевой.
Беседовал Павел Вигдорчик
