Раввин-реформист Ноа Сатат о "Параде гордости" и божественном потенциале. Интервью
Накануне ежегодного "Парада гордости" в Иерусалиме на вопросы редакции NEWSru.co.il ответила бывший генеральный директор организации "Иерусалимский открытый дом гордости и толерантности", реформистский раввин Ноа Сатат.
Беседовала Алла Гаврилова.
Ноа, расскажите про первый гей-парад в Иерусалиме.
Первый "прайд" прошел в 2002-м, вскоре после того, как в Иерусалиме был создан первый центр ЛГБТ-общины. Организовывая "прайд", мы не знали, придут ли на него люди и как он будет выглядеть. И первый иерусалимский "Парад гордости и толерантности" собрал несколько тысяч человек и прошел очень тихо, а уже потом начались протесты со стороны ультраортодоксов и непрекращающиеся попытки муниципалитета помешать проведению парадов.
О каких попытках идет речь?
Иерусалимская мэрия ставила нам палки в колеса и пыталась всеми способами "прикрыть" парад и лишить нас ресурсов при трех последних мэрах – Ольмерте, Луполянски и Баркате. Самым активным в этом плане был, конечно, Ури Луполянски.
Были ли уже тогда в иерусалимской ЛГБТ-общине религиозные представители?
В общине с самого начала были не только светские, но и религиозные люди, а также иерусалимские арабы. Позже арабы и религиозные люди организовали свои ячейки, но сначала мы все были вместе.
Что изменилось в отношении к представителям ЛГБТ в Иерусалиме за эти годы?
Знаете, в 2003 году мы заставили мэрию перед "прайдом" повесить на улице, где должен был проходить парад, радужные флаги. Я шла по этой улице с журналистом, кажется, Второго канала ИТВ, и она спрашивала у прохожих, что это за флаги. Одни говорили, что это флаги друзской общины. Другие – что это символ весны. Но никто не знал, что такое радужный флаг. Конечно, эта ситуация изменилась.
Но надо понимать, что в Иерусалиме есть три группы населения – палестинцы, ультраортодоксы и остальные евреи. Конечно, третья группа изменилась в этом плане больше всего, но и в первых двух группах произошли изменения и стала появляться информация.
Я помню, как в 2005 году я сидела у себя в офисе на улице Бен Иегуда и знала, что всего в километре от меня, в Меа Шеарим есть сотни юношей и девушек, которые являются геями и лесбиянками. И я не могла никак до них добраться. У них не было интернета, они не слушали радио и не смотрели телевизор. Их газеты не принимали у нас даже платные объявления, их телефоны не отвечали на наши звонки. То же самое было и в километре восточнее, у палестинцев. Сегодня эта изоляция уже в прошлом.
Почему вы ушли из "Открытого дома" и стали реформистским раввином?
Думаю, я уже тогда поняла, какую роль играет религия в том, как мы себя определяем. Когда я была подростком и уже знала, что я лесбиянка, президент Израиля Эзер Вейцман сказал, что геи вызывают у него отвращение. Сегодня светские люди не позволят себе таких высказываний. Даже Авигдор Либерман, который очевидно является гомофобом, так бы не выразился. Единственная община, где явная гомофобия является легитимной – это ультраортодоксальная община. Точно так же там обстоят дела с мизогинией (презрением по отношению к женщинам – прим.ред.), поскольку только в ультраортодоксальной общине допускается открытые проявления мизогинии. И дискурс в этой общине подпитывает гомофобию в других слоях общества. Поэтому я считаю, что мое место именно в религии, где я могу на это влиять.
Однако вы находитесь в реформистской общине. Как вы можете влиять на то, что происходит в общине ультраортодоксальной?
Моя община не считает, что у "харедим" есть право владения иудаизмом. Мало того, мы не считаем, что поскольку ультраортодоксальная община гомофобна, от нее нужно отдаляться. Мы убеждены, что наша задача – развивать диалог и работать над такими темами внутри разных ветвей иудаизма в Израиле.
Вы не видите внутреннего противоречия между тем, чтобы быть одновременно служителем религии и ЛГБТ-активистом?
Нет, я вижу в этом сложную и интересную задачу. Поскольку все религии очень древние, они были созданы в другом мире – консервативном и патриархальном. На мой взгляд, каждое следующее поколение обязано толковать религию заново. И обязанность нашего поколения, среди прочего, – привести к "тикуну" в теме ЛГБТ.
В качестве примера "явного гомофоба" вы привели главу партии "Наш дом Израиль" Авигдора Либермана. Почему вы считаете его гомофобом и почему приводите в пример именно его?
Его гомофобия доказывается линией его партии. И именно гомофобия НДИ постоянно является камнем преткновения для важных инициатив – важных не только для ЛГБТ. Например, для введения в стране гражданских браков. Законопроект о гражданских браках в том или ином виде подается в каждом созыве Кнессета. И причина, по которой его никак не могут провести, заключается не только в коалиционных соглашениях с ультрарелигиозными партиями. В прошлом правительстве, когда их не было в коалиции, внедрить в Израиле светские браки все равно не получилось, и именно из-за НДИ, поскольку либеральный лагерь не готов был убрать из законопроекта браки между однополыми парами, а в НДИ не были готовы распространить закон на нас. Это явная, декларированная гомофобия.
Недавно была огромная волна протестов в связи с тем, что правительство возражает против усыновления однополыми парами детей. Но в Израиле крайне мало детей для усыновления, и лично мне, например, проблема того, что однополые пары не могут прибегнуть в Израиле к услугам суррогатного материнства, кажется гораздо серьезнее.
Насчет количества детей для усыновления вы правы. В 2016 году в Израиле были усыновлены всего 19 детей. И даже если мы выиграем, и правительство разрешит однополым парам усыновление – это, в отличие от суррогатного материнства, выручит немногих. Но протесты были вызваны не практической стороной вопроса, а тем, что позиция государства оказалась настолько нелепой и возмутительной, что молчать было невозможно и неправильно.
В любой общественной борьбе бывают такие моменты, когда какой-то "триггер" приводит к сильному всплеску активности. И не всегда можно предугадать, каким будет этот "триггер" на этот раз.
Чего израильская, в частности иерусалимская ЛГБТ-община сумела добиться за последние 15 лет? Почему вы с таким упорством продолжаете проводить парады в Иерусалиме, несмотря на сопротивление огромной части населения столицы и властей города?
Тут есть два момента – политический и общественный. Гей-парад – это не только политический, но и общественный инструмент. Геи и лесбиянки чаще всего растут в изоляции от общины себе подобных, поскольку живут в гетеросексуальных семьях. Зачастую их окружает ложь о ЛГБТ-общине. И "выход из шкафа" – это, как правило, очень одинокий и тяжелый процесс. А "прайд" позволяет нам сделать это вместе. Люди, которые ходят на парад в Иерусалиме, рискуют жизнью, и это не высокие слова. Однако они делают выбор и выходят на улицу вместе со всей общиной, чтобы жить более честной и полноценной жизнью.
Я убеждена, что степень открытости общества определяется количеством людей, которые живут "вне шкафа". И чем большему числу людей иерусалимский "прайд" поможет "выйти из шкафа", тем больше он изменит израильское общество.
Кроме того, иерусалимские "прайды" – это часть нашей борьбы за Иерусалим и против религиозного засилья в целом. Мы каждый год, когда нам говорят "уходите в Тель-Авив", выходя на "прайд", заявляем, что Иерусалим принадлежит не только ультраортодоксам.
И надо понимать, что лесбиянка из ультраортодоксальной общины даже не думает о том, могут однополые пары усыновлять детей или нет. Она не может даже вообразить, что когда-нибудь просто сможет вступить в однополые отношения. Поэтому общественная дискуссия, которую вызывают парады, влияет на ее жизнь не меньше, чем новые законы и дополнительные права.
Конечно, общественная и законодательная деятельность дополняют друг друга. Когда существует дискриминация, она подпитывает негативное отношение к общине. Прогресс, в свою очередь, позитивно влияет и на общественный дискурс.
Если говорить не о "харедим" или палестинцах, а об остальных членах израильской ЛГБТ-общины, то каких основных прав вы лишены? Чего бы вы в первую очередь хотели добиться с точки зрения законодательства?
Самое важное право, которого лишены однополые пары, – это право заключать в Израиле браки. Вы можете сказать, что многие гетеросексуальные пары тоже лишены в Израиле этого права, учитывая отсутствие светских браков, но вы можете оформить брак на Кипре, тогда как однополым парам приходится ехать гораздо дальше, что зачастую делает брак невозможным.
Вы хотите сказать, что разница в правах между мной и вами измеряется исключительно расстоянием до возможного "загса"?
В основном. Если бы мы имели возможность сочетаться браком таким простым образом и всего в часе полета от Израиля, это бы многое изменило.
Многие светские израильтяне, не имея возможности или не желая сочетаться браком в раввинате, живут в так называемых гражданских союзах и пользуются теми же правами, что и женатые пары. Почему вас это не устраивает? Тем более, что есть реформисты и "Мишпаха хадаша", которые выдают удостоверения о гражданских союзах.
Для однополых пар официальная регистрация имеет гораздо большее значение, чем для пар гетеросексуальных, поскольку, и я даже не говорю про вопрос детей, в любом учреждении – будь это государственное учреждение, банк или зоопарк, где можно получить семейный абонемент, нам гораздо труднее доказать, что мы действительно семья.
Однако получается, что в ходе борьбы за брак изолируетесь от борьбы за полное отделение религии от государства, которую ведут многие светские израильтяне, хотя победа в этой борьбе решила бы множество проблем как стрейтов, так и геев. Не пора ли либеральной израильской общине – как стрейтам, так и геям – объединиться и добиваться решения проблемы всех граждан, недовольных настоящей ситуацией?
Лично я не считаю брак единственным идеалом. Но сначала у человека должна быть свобода выбора, а потом он уже может решать, чего именно он хочет. И пока у одной группы населения эта свобода есть, а у другой – нет, первая группа не может решать за вторую, за что им бороться.
Какой вам видится израильская ЛГБТ-община еще через 15 лет?
Я убеждена, что мы еще многое можем сделать, и не только для представителей ЛГБТ. Стрейты тоже страдают от главенствующей в обществе системы гетеросексизма. Наше общество до сих пор ограничивает мужчин и женщин традиционными рамками, и мы еще далеки от того, чтобы каждый ребенок, вне зависимости от пола и ориентации, мог выбирать по себе любой цвет, хобби и занятие. А ведь каждый из нас занимает какое-то определенное место на социальной линейке, и любое место является легитимным. И только если я выберу то, что подходит именно мне, я смогу реализовать заложенный во мне человеческий и божественный потенциал.
