"Вместо переговоров Нетаниягу распространяет чернуху". Интервью с Авигдором Либерманом
В то время как представители "Ликуда" и "Кахоль Лаван" предпринимают попытки найти базу для переговоров о создании правительства национального единства, в партии "Наш дом Израиль" наблюдают со стороны за усилиями по предотвращению третьих за год выборов.
В интервью NEWSru.co.il, глава НДИ Авигдор Либерман комментирует сложившуюся политическую ситуацию, озвучивает свои условия присоединения к коалиции и возлагает ответственность за кризис на Биньямина Нетаниягу.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин Либерман, давайте начнем с итогов выборов. Вы усилились, набрали восемь мандатов вместо пяти. Но я полагаю, что хотели больше. Слегка разочарованы или вас устраивает итог?
Всегда нужно благодарить за то, что есть – это мое первое правило. Но, честно говоря, я рассчитывал на десять мандатов. Есть два основных итога. Во-первых, была попытка уничтожить НДИ на "русской" улице.
Вы имеете в виду, попытка "Ликуда", я полагаю.
"Ликуда", конечно. Они вели массированную атаку, и на нее были отведены бюджеты, которых никто никогда прежде не видел. По нашим оценкам, они потратили только на "русский" штаб в два с половиной раза больше, чем весь бюджет НДИ на последние выборы. Причем самое интересное, каким был результат попытки привлечь различных "дезертиров". Я посмотрел результаты голосования в этих городах. В Нетании они взяли Роберта Илатова и Гирша Фишмана, в Ришон ле-Ционе – Макса Бабицкого, в Петах-Тикве, в Бат-Яме, где "Ликуд" приложил особые усилия – во всех этих городах мы усилились почти вдвое. В Араде очень активной была Тали Плоскова, бывший мэр. В этих городах мы набрали от 50% до 100% больше, чем в прошлый раз. Это говорит очень о многом.
Что все-таки вас подвело под конец кампании?
Секунду, я только закончу мысль.
Пожалуйста.
Думаю, что на "русской" улице очень не любят дезертиров. Это почти синоним предательства, и если судить по нашим разговорам с людьми в этих городах и по результатам выборов – это вызвало лишь обратную реакцию. Это первое. А два мандата ушли от нас в последние десять дней, когда "Кахоль Лаван" полностью скопировали наш лозунг, нашу предвыборную программу, когда они вышли с лозунгом "светского правительства национального единства". Они забрали, переняли, переиначили все наши лозунги. Полный плагиат, который позволил им забрать у нас два мандата в последнюю неделю.
Но нельзя сказать, что "Ликуд" ослаб. Вы усилились за счет "Кулану" и "Кахоль Лаван".
"Ликуд" очень сильно понизился. Надо исходить из того, что "Ликуд" шел на прошлые выборы, имея 35 мандатов, плюс четыре мандата "Кулану", плюс два мандата Фейглина.
Я говорю о "русской улице".
Секундочку. На прошлых выборах у него было 41 мандат, сейчас у него 32. Это очень серьезное падение, и сейчас крайне сложно оценить, за счет чего это падение – за счет "русских" голосов или за счет общеизраильских.
Вы анализировали итоги? Можете оценивать?
Мы анализировали итоги на избирательных участках в тех местах, где компактно проживают русскоязычные избиратели. И по моему ощущению от полутора до двух мандатов они потеряли.
Я спрашиваю о вас. По результатам нашего экзит-полла, вы набрали примерно семь мандатов на "русской" улице. Это означает, что получили всего мандат от уроженцев страны. Это совпадает с вашими оценками?
Да, примерно так и есть. Может быть полтора мандата на общеизраильской улице мы получили. А вообще были анекдотичные ситуации. В день выборов я приехал в Ашдод, в школу, где голосовали жители хостеля для пожилых репатриантов. Вдруг подъезжает автобус "Ликуда", с надписями לחמ, с ликудовскими флагами, и начинают выходить жители этого хостеля. Видят меня и все показывают бюллетень НДИ у них в руках. А из Кирьят-Гата мне прислали фотографию, где ребята в майках "Ликуда" развешивают плакаты НДИ. Было много таких интересных моментов.
Ну хорошо, и что дальше? Вы все еще считаете, что реально усадить в одно правительство, в одну повозку "Ликуд" и "Кахоль Лаван"?
Безусловно. Во-первых, нужно понимать, что "Ликуд" и "Кахоль Лаван" имеют 65 мандатов и могут создать вполне устойчивую коалицию, им никто не нужен. Из-за чего сейчас весь сыр-бор? Весь спор идет только об одном: кто первый, кто второй. Все теоретически согласны на правительство национального единства, все теоретически согласны на ротацию. Весь спор – кто первый. И из-за этого вопроса втягивать страну в третьи выборы, которые опять таки ничего не изменят, было бы, мягко говоря, безответственно. Совершенно очевидно, что сегодня человек, который прежде всего торпедирует создание такого правительства – это Нетаниягу. Он, действительно еще во время предвыборной кампании несколько раз заявлял, что не согласен на правительство национального единства, написал статью, выступал, говорил. Это была его позиция.
Иными словами, вы, как и многие в вашей партии, рассчитываете на то, что в "Ликуде" начнется бунт, и его сменят.
Секунду. Понятно, что Нетаниягу хочет новых выборов, чтобы попытаться все же набрать 61 мандат без НДИ, со своей "галахической коалицией". Он об этом говорил, писал, сейчас по тактическим соображениям он это изменил, хотя понятно, что когда ты говоришь о правительстве национального единства – это ситуация, при которой две крупнейшие партии садятся, договариваются, вырабатывают общие базисные принципы, а потом другие партии присоединяются на основании этих принципов или не присоединяются. Но когда Нетаниягу изначально приходит с багажом, с приданным в виде ШАС, "Яадут а-Тора" и "Ямина", очевидно, что это уже не правительство национального единства. Это "галахическое правительство". Еще раз повторяю: блок Нетаниягу чисто галахический, он не имеет никакого отношения к правому лагерю, Нетаниягу в большой степени превратился в заложника ортодоксальных партий.
Но я повторю вопрос – вы рассчитываете на то, что в "Ликуде" начнется бунт, начнутся волнения, и тогда можно будет сформировать такое правительство национального единства?
Я рассчитываю на то, что здравый смысл возобладает. Совершенно не нужно быть политиком, чтобы понимать, что с точки зрения государственных интересов Израилю прежде всего необходимо скорейшее формирование стабильного правительства.
Но давайте называть вещи своими именами: Нетаниягу нужен иммунитет. Это главное, что его сейчас занимает, и на это ориентированы переговоры.
Да, но он не может во имя удовлетворения этого стремления поработить все интересы государства Израиль.
Давайте оставим Нетаниягу и вернемся к вам. Есть ли вероятность, что вы, именем национальной ответственности, чего угодно, все же присоединитесь к тому или иному узкому правительству?
Мы считаем, что многое или почти все зависит от президента. Думаю, что он еще не исчерпал свой ресурс. Посмотрим, какие реальные попытки предпримет Нетаниягу для того, чтобы сформировать такое правительство. Могу сказать, что до сегодняшнего дня мы не получали даже формального приглашения начать переговоры.
Я так понимаю, что, если официальное приглашение поступит, вы переговоры начнете.
Если поступит – начнем. Но пока не поступало. Каждый день есть какие-то непонятные посланники, эмиссары, посредники. Каждый приносит какие-то новые предложения. Я сразу сказал, что мы не будем заниматься тайной дипломатией. Если "Ликуд" хочет вести с нами переговоры, то пусть пришлет официальное приглашение. Мы безусловно придем, а в дальнейшем все будет зависеть от того, каким будет предложение "Ликуда". У нас есть четко разработанный документ по трем различным темам для коалиционных переговоров: безопасность, включая искоренение власти ХАМАСа в Газе, алия и абсорбция, включая прожиточный минимум в размере 70% от минимальной заработанной платы, строительство пяти тысяч единиц социального жилья, а также вопрос религии и государства.
Давайте остановимся на последнем. Что в вопросе религии и государства для вас красная черта? Что обязательно должно быть?
Должен быть закон о призыве учащихся йешив, должен быть закон о том, что изучение основных предметов является обязательным условием того, что государство финансирует любую систему образования, транспорт по шаббатам, гражданские браки, решение о работе магазинов по шаббатам является исключительно прерогативой местных органов власти, кстати также как и транспорт по шаббатам. И последнее: предоставление раввинам городов права проводить гиюр.
Эти шесть пунктов – непоколебимое требование?
На каждых переговорах надо отдавать себе отчет в том, что ты не можешь получить все. Но, по крайней мере, две трети от наших требований по каждой теме должны быть удовлетворены.
Если представить себе теоретическую ситуацию, что харедим согласились на две трети ваших требований, вы готовы войти с ними в коалицию?
Пусть сначала согласятся, тогда будет видно. Во всяком случае, мы имеем очень четкий документ, который готовы обсуждать, однако к сожалению до сих пор никакого приглашения начать официальные переговоры не поступало.
И все-таки, я повторю вопрос. Есть ли какой-то сценарий возможности вашего участие в узком правительстве? Или это только правительство национального единства?
Мы говорим о правительстве национального единства. Это была наша изначальная позиция, с ней мы шли на выборы, ее мы отстаиваем. Я считаю, что еще не исчерпаны попытки создать такое правительство. Если все попытки будут исчерпаны, если они ни к чему не приведут, если станет ясно, что правительство национального единства создать невозможно, то будем думать дальше.
То есть, вы не исключаете и другой вариант.
Посмотрим. Пока еще переговоры себя не исчерпали. Из того, что я слышу, из тех обращений, которые ко мне поступают, я слышу, что в "Ликуде" все бурлит, все бурлит и кипит. Я думаю, что нужно дождаться окончания двух самых больших праздников – Рош а-Шана и Йом Кипура. Тогда можно будет говорить о новой ситуации, о новых позициях.
Я хочу вернуть вас в 2006 год. Вы присоединились к правительству Ольмерта, мотивировав тогда это необходимостью, по вашим словам, спасти ЦАХАЛ, восстановить страну после Второй ливанской войны.
Верно.
Вы считаете, что сейчас ситуация менее критическая? Менее важно спасти страну от третьих выборов?
Я не знаю, менее ли важно. Я считаю, что попытки создания правительства национального единства еще далеко не исчерпаны. Сейчас мандат находится у Нетаниягу. Если он вернет его президенту, тот может предоставить еще 21 день.
28, если мандат получит Ганц. Или вы считаете, что он Ганцу просто не даст шанса?
Очень может быть, что он просто не даст Ганцу возможности, а сразу перейдет к последнему этапу, когда каждый депутат сможет попытаться за три недели сформировать большинство в 61 депутат. Но в целом ситуация прояснится после Йом Кипура.
Вы видите себя одним из этих кандидатов?
Нет, я уже говорил, что для того, чтобы создать стабильное и эффективное правительство, нужно иметь как минимум 24 мандата, 20% от Кнессета, чтобы была возможность эффективно функционировать.
В конце прошлой недели, выступая на мероприятии "Ликуда", Нетаниягу заявил, что мы находимся на пороге тяжелых испытаний и крайне непростых решений. Вы знаете, что он имел в виду или полагаете, что речь идет о манипуляции?
Конечно, это манипуляция. Это банальное привлечение мотивов внешней политики, безопасности для того, чтобы усилить свои позиции в среде избирателей.
Вы возлагаете всю ответственность на Нетаниягу. На "Кахоль Лаван" ответственности нет? Когда они говорят "Ликуду" "мы за правительство национального единства, но смените главу партии", – это нормально?
Прежде всего, ответственность на Нетаниягу. Я хочу еще раз подчеркнуть, что именно Нетаниягу дважды вверг страну в досрочные выборы. В декабре 2018 года именно Нетаниягу подал закон о роспуске Кнессета. 9 апреля состоялись выборы. И после выборов он полностью капитулировал перед Лицманом, отказался удовлетворить наше весьма скромное требование: завершить утверждение закона о призыве учащихся йешив. Он полностью капитулировал перед ультраортодоксами и, как мы видели, пытался создать правительство и с арабами, и с Ави Габаем, которому вообще предлагал полцарства за готовность присоединиться к коалиции.
С арабами он правительство создавать не пытался. С Ави Габаем – да.
С арабами – тоже. Он активно контактировал с ними и при утверждении закона о роспуске Кнессета, и при утверждении кандидатуры государственного контролера и многое другое.
Но есть ли ответственность на "Кахоль Лаван"? Или это только Нетаниягу?
Конечно, есть. "Кахоль Лаван" не ведут себя искренне, но опять же основная ответственность на Нетаниягу. Нельзя говорить о правительстве национально единства, когда ты приходишь с таким приданным как ШАС, "Яадут а-Тора" и "Ямина".
Вы наверняка знакомы с теориями конспирации, согласно которым вы пытаетесь вытеснить Нетаниягу из политической системы.
Ну, это же абсурд. Я говорю о коалиции с "Ликудом" во главе с Нетаниягу, с "Кахоль Лаван" во главе с Ганцем. Для нас это идеальный вариант. То, что они пытаются разыгрывать между собой то, что называется Blame Game ("игра взаимных обвинений") – это их проблемы.
Но я говорю и о слухах, касающихся якобы связей с прокуратурой, новыми подозрениями в ваш адрес, что якобы диктует ваши действия и тому подобным.
Это полный бред. Нетаниягу вместо того, чтобы взять на себя ответственность, перекладывает ее на нас. Мы ему говорили сотни раз: "Ты утверждаешь, что для нас закон о призыве учащихся йешива – это только отговорка? Чудесно. Проверь нас на прочность. Обязуйся провести этот закон и посмотрим – вступим мы в коалицию или нет. С самого начала этой предвыборной кампании мы сказали, что нам надоели эти игры, надоело быть заложниками ультраортодоксальных партий. Мы готовы в любой момент присоединиться к правительству с Нетаниягу и с Ганцем. В любой момент. Но вместо переговоров все время идет вброс какой-то чернухи, постоянный фэйк-ньюз. Мы видели это в ходе всей предвыборной кампании. Чего только там не придумывали. Понятно, из каких бюджетов через украинских хакеров вбрасывалась постоянная чернуха, постоянный негатив в отношении меня лично, всей партии. Это, конечно, не прибавляет симпатии или желания сотрудничать. Сейчас он не может сказать: "Мне нужен иммунитет, это меня беспокоит больше всего, поэтому я готов на коалицию с ортодоксами и "Ямина", без НДИ, без кого-либо". Он этого сказать не может, поэтому все время занимается роспуском чернухи в наш адрес.
Если я подведу итог нашей беседе, то ваша позиция такова: попытки создать правительство национального единства себя не исчерпали. Если они не приведут к успеху, вы будет думать дальше.
Совершенно верно.
