"Борьба за смену власти в Израиле – наша общая борьба". Интервью с депутатом Ицхаком Пиндрусом

Блок "Яадут а-Тора" сильно изменился перед выборами 2022 года. Вместо Моше Гафни блок возглавил Ицхак Гольдкнопф и разногласия между "Дегель а-Тора" и "Агудат Исраэль" обострились. Неизменным осталась лишь принадлежность к "блоку Нетаниягу" и отказ от компромиссов в вопросах изучения общих дисциплин в ультраортодоксальных школах.

В интервью NEWSru.co.il депутат Ицхак Пиндрус отвечает на вопросы о разногласиях внутри блока "Яадут а-Тора", об обучении в школах и об отношении к Биньямину Нетаниягу и Авигдору Либерману.

Беседовал Габи Вольфсон.

Господин Пиндрус, обычно разногласия внутри ультраортодоксального лагеря остаются далеко от глаз общественности, а на поверхности вам удается демонстрировать единство, особенно перед выборами. На сей раз очень много публикаций о разногласиях и конфликтах внутри "Яадут а-Тора". С чем то связано?

Я не думаю, что есть какие-то особые конфликты или ссоры. Есть публикации, которые инициируются людьми, которые заинтересованы в том, чтобы картина выглядела именно так. Система работает, мы вели переговоры, в результате было принято решение о совместном участии в выборах. Сейчас есть общий блок, мы работаем. Вот и все.

Почему, например, отменен традиционный предвыборный митинг партии "Яадут а-Тора"? Судя по публикациям, вы опасались, что не будет достаточно участников.

Вообще нет. Могу вам сказать, что привести 50 тысяч человек на митинг в Бней-Браке – это самое базисное и простое действие перед выборами. Но учеба в йешивах только началась после праздников. Прерывать учебу для участия в митинге это не эффективно. Гораздо важнее сохранить силы для участия в выборах.

Вы говорите о том, что система работает, что все в порядке. Но конфликты между "Дегель а-Тора" и "Агудат Исраэль" были, и это ни для кого не секрет. Что было главным поводом к разногласиям?

Мы две разные партии. Каждый раз перед выборами есть переговоры. Они завершились, и мы работаем. Все остальное – пена на поверхности воды, не более того.

Когда Биньямин Нетаниягу обращается к ультраортодоксам и говорит "отбросьте самоуспокоенность и идите голосовать", что он имеет в виду?

Он говорит это всем.

Он не всем говорит: "Мир Торы в опасности".

На прошлых выборах мы не досчитались восьми-девяти тысяч голосов, а ШАС – 30-40 тысяч голосов. Ясно, что Нетаниягу этим обеспокоен. Но не только он. Борьба за смену власти в Израиле – это наша общая борьба, и поэтому Нетаниягу обращается к тем, кто в прошлый раз остался дома.

Раввин Гафни, глава вашей партии все время находится в роли "подозреваемого". В "Агудат Исраэль" и не только там, постоянно говорят и намекают, что он "вот -вот" переметнется в левый блок, даст возможность Ганцу сформировать правительство.

Думаю, что последние полтора года доказали, что эти разговоры лишены оснований. Может быть эти разговоры порождены тем, что наш стиль иной. Мы не закрываем ни перед кем двери, мы разговариваем со всеми, мы улыбаемся всем. Но от разговоров и улыбок до коалиции – очень далеко. Такой коалиции не будет.

Ни при каких обстоятельствах вы не пойдете на коалицию с другим блоком?

Нет. Это не на повестке дня, и это не будет на повестке дня. Мы в правом блоке, мы остаемся в правом блоке, и только такая коалиция возможна с нашим участием.

Вы мучались в оппозиции. Если у Нетаниягу не будет сейчас 61 мандата, то…

Не мы мучались. Весь народ страдал от того, как работало правительство. Оно не занималось ни социальными, ни экономическими проблемами, не решало жилищный кризис, не боролось с ростом цен. Весь народ страдал. И что вы предлагаете нам? Присоединиться, чтобы продолжалось то же самое? Министерство финансов не занималось вопросами роста цен, министерство строительства не занималось строительством. Государственные службы обваливаются. Даже смешно представить, что мы присоединимся к этим растяпам.

Когда Бени Ганц говорит "я могу договориться со всеми", подразумевая и ультраортодоксальные партии, он витает в облаках?

Я очень надеюсь, что когда он был начальником генерального штаба ЦАХАЛа, он лучше понимал, о чем говорил, чем сегодня. Это полная чушь, у него нет и грамма понимания о том, что он говорит. Вообще. Никакого правительства национального единства не будет.

То есть все разговоры о переговорах, о возможных союзах – пустой звук?

Абсолютно.

И если у Нетаниягу нет 61 мандата, вы остаетесь в оппозиции.

Однозначно.

Возможен раскол в "Яадут а-Тора"? "Дегель" в коалицию, "Агуда" – в оппозицию?

Никакого шанса. Причем, я говорю не только о "Яадут а-Тора", но и обо всем блоке ультраортодоксальных партий. ШАС придерживается той же позиции.

Судя по тому, что говорят депутаты от ШАС в беседах с журналистами, они скорее не уверены в вас.

Это маленькие взаимные уколы. Не более того.

Должен сказать, что вы изо всех сил пытаетесь приуменьшить значение происходящего. Вам несвойственен андерстейтмент.

Именно поэтому я думаю, что вы должны мне верить. Я знаком с реальностью. Между партиями бывают разногласия, но ничего серьезного, никаких конфликтов между нами нет. Это сплетни самого низкого уровня.

Почему вы так активно возражали против программы по изучению основных общеобразовательных предметов в школах? Бэльские хасиды были готовы – вы нет.

Очень много было дезинформации и спекуляций на эту тему. Давайте наведем порядок. Есть правила, по которым финансируются наши учебные заведения. Те, кто учат основные предметы, получают 75% того финансирования, что светские школы, так называемые "освобожденные учебные заведения", где учат меньше общеобразовательных предметов, получают 55%. Таковы правила. Их придумал не я, не мы, их установила комиссия Шошани. Было одно заседание, где этот вопрос обсуждался. Министерство финансов сказало "нет, мы хотим установить новые правила и новые условия". Мы были против. Кстати, комиссия Шошани установила эти правила в начале 2000-х годов, и в тот момент ультраортодоксов в коалиции не было. Эти правила существовали все время, и мы просим их придерживаться. Мы не просим ни на шекель больше.

Но почему такая упорная борьба, такое жесткое противодействие против изучения основных предметов в школах?

Нет никакого противодействия. Те, кто учат меньше общеобразовательных дисциплин, получают 55%. Ни цента больше. Мы и не просим ничего.

Но комиссия Шошани…

Секунду, дайте мне закончить. Те, кто учат основные предметы – получают 75%, и так должно оставаться. Те, кто учатся в школах официальной системы министерства просвещения, получают 100%. Так должно быть. А теперь самое главное. Слушайте меня внимательно. Вы слушаете?

Конечно.

От всего, что я вам сказал, мы получаем половину.

Половину?

Те, кто должны получать 100% – получают 60%, те, кто должны получать 75% получают 40%, и те, кто должны получать 55% получают 27%.

И почему это так?

Потому что государство разными ухищрениями делает все, чтобы урезать финансирование. Например, сейчас подписано соглашение с учителями. В "Талмудей Тора" тоже есть учителя, верно? Мы спросили министерство финансов, включает ли соглашение ультраортодоксальные школы. Ответ – нет. "Почему?", – спросили мы. "Потому что вы не в входите в профсоюз учителей", – ответили нам. Вот такими трюками нам оставляют половину от того, что комиссия Шошани решила.

Но комиссия Шошани – это не Тора, которую мы получили на горе Синай. Это не что-то, не подлежащее пересмотру. Почему вы против изучения школьных предметов?

Это не Тора, но это правила, которые должны соблюдаться. Те, кто учат 100% – должны получать 100%.

Но мы сейчас говорим не об этом. Я вас спрашиваю об обучении.

Именно об этом. Государство не вело с нами переговоры об обучении. В этом все дело.

Вы готовы на такие переговоры?

Мы требуем сохранения независимости ультраортодоксальной системы обучения. И сохранения правил, принятых по поводу финансирования этой системы. Переговоров о самом обучении не было. Никто эту тему не поднимал.

Вы все время говорите о финансировании. А я спрашиваю вас об учебе. О вашем отношении, отношении "Яадут а-Тора", отношении Совета знатоков Торы к самому вопросу.

Я хочу, чтобы мои дети учили Тору. Кто-то хочет, чтобы его дети учили английский язык и математику, это его право. Я ему ничего не навязываю и не хочу, чтобы навязывали мне.

Изучение Торы противоречит изучению английского языка и математики? Мои дочери учат и то, и другое.

Вы знаете, до которого часа мой двенадцатилетний сын учит Тору? До семи часов вечера. Не до четырех, не до пяти, не до двух и не до трех. До семи. Поймите, родители имеют право решать, как воспитывать своих детей. Государство не должно это навязывать. Кстати, мои дочери учат общеобразовательные предметы. Мои сыновья – нет.

И в чем логика?

Логика в том, что из ребенка не может вырасти раввин Каневски или раввин Эльяшив, если в самые ранние годы, когда голова ребенка наилучшим образом воспринимает учебный материал, вместо Торы вы будете посвящать время другим вещам. Такова реальность. Наша главная задача передать дальше наследие и традицию. Поэтому мы так живем. Кстати, именно поэтому мы готовы на урезание финансирования.

Понимаю. Но сможет ли существовать государство Израиль, если будет много раввинов Каневских и Эльяшивов и мало программистов, врачей и экономистов?

Еврейский народ выжил благодаря тому, что хранил традицию и веру. Другие народы исчезли. Они хорошо разбирались в компьютерах, но исчезли. Весь вопрос в том, что является высшей ценностью. Высшей ценностью является продолжение существования еврейского народа. Если бы весь еврейский народ учил Тору, может быть стоило взвесить как жить – кто-то учит больше, кто-то меньше. Но сегодня, к сожалению, Тору учит только маленькая часть народа, я говорю обо всем народе, не только о нашем секторе. И да, стоит предоставить возможность тем, кто это делает, прикладывать все усилия для поддержания традиции. Мы не живем в вакууме, не сидим одни на Олимпе. Мы часть народа, и только маленькая его часть посвящает себя изучению Торы.

При этом вы связываете свое политическое существование с блоком, который возглавляет человек, невероятно далекий от Торы. Я не должен вам рассказывать, что Биньямин Нетаниягу не учился в йешиве и соблюдение заповедей не является его образом жизни. Рискну предположить, что Бени Ганц гораздо ближе к традиции, чем глава "Ликуда". Вам это не мешает?

Начнем с того, что я был бы очень рад, если бы раввин Моше Гафни был бы премьер-министром Израиля. Но, в отличие от Беннета, я считаю, что главой правительства не может быть человек, возглавляющий маленькую партию. Для того, чтобы быть премьер-министром, нужно возглавлять партию с 30-40 мандатами. Потому Моше Гафни – не кандидат на пост премьер-министра. Это первое. Кроме того, израильские избиратели близкие к традиции, находятся в правом лагере, верующая часть общества находится в правом лагере. Либеральная, далекая от традиции часть общества находится в левом лагере. Поэтому мы с правыми. Это не вопрос той или иной персоны. То, что некоторые превратили всю израильскую политику в персональный вопрос, это их проблема. Это не должно диктовать нам шаги и действия.

В коалиции утверждают, что Биньямин Нетаниягу пообещал вам в случае прихода к власти сохранить статус ультраортодоксальных учебных заведений, включая финансирование.

Правда то, что Лапид, Либерман и Ганц готовы были дать немного больше.

Либерман готов был дать вам немного больше, чем Нетаниягу?

Я хочу вам напомнить, что Авигдор Либерман предложил ультраортодоксальным учебным заведениям 1,2 миллиарда шекелей.

Когда?

В ночь утверждения бюджета. Он предложил это в обмен на согласие двух наших депутатов воздержаться при голосовании.

Можно об этом подробнее?

Это хорошо известный факт, об этом всем было хорошо известно в ту ночь в зале заседаний Кнессета. Он просил двух депутатов от "Яадут а-Тора" воздержаться при голосовании, обещая за это 1,2 миллиарда шекелей, что гораздо больше, чем суммы, о которых идет речь сегодня.

Он пытался договориться с конкретными депутатами или предлагал теоретически?

Он пытался договориться с фракцией, что два депутата воздержатся. Мы отказались. А что касается Биньямина Нетаниягу, я сформулирую ответ точнее. По деньгам левые предлагают нам гораздо больше. В том, что касается ценностей – у нас есть серьезные проблемами с министрами от левого лагеря. Но по деньгам, левые предлагают гораздо больше. Гораздо.

Если "Яадут а-Тора" будет в коалиции, вы станете министрами? Или ограничитесь постами заместителей, как делали до недавнего времени?

Это последний вопрос, который нас сейчас занимает.

Ну, ей Богу…

Это последний вопрос, который нас сейчас занимает. Нас занимает вопрос ценностей, вопрос еврейского государства.

И в каком министерстве вы бы хотели влиять на ценности и еврейское государство? Прошлый глава "Яадут а-Тора" раввин Лицман был министром здравоохранения, министром строительства.

Можете не верить, но этот вопрос нас занимает меньше всего.

Что вы думаете о высказывании нового главы "Яадут а-Тора" раввина Ицхака Гольдкнопфа, согласно которому учить Тору тяжелее, чем быть солдатом боевых подразделений ЦАХАЛа?

Думаю, что тут сказалось отсутствие у него опыта в общении с прессой. Со временем он приобретет опыт и таких высказываний мы более не услышим.

Как человек, не имеющий опыта, возглавляет ультраортодоксальный блок?

Есть разница между опытом общественной работы и медийным опытом. Опыт общественной работы у него есть и немалый. Опыт работы со СМИ – это иной опыт, он приобретет и его.

Высказывание о том, что ультраортодоксы часто не отвечают в опросах, так как опасаются отвечать на звонки, думая, что звонят из Налогового управления, это тоже его неопытность в общении со СМИ?

Думаю, что есть много других причин, которые не дают возможности точно оценить в опросах силу ультраортодоксальных партий.

Какие причины, например?

Масса причин. Наши избиратели меньше времени проводят в социальных сетях. Меньше времени вообще в интернете, они находятся дома в иные часы, чем светские избиратели. Как я уже говорил, школы работают в иное время. Старшие классы вообще заканчивают учебу в девять вечера. Есть много причин, но я вам привожу небольшие примеры разницы в образе жизни, в культуре, которая влияет на эти вопросы.

Может быть речь идет о сознательной попытке ввести в заблуждение тех, кто проводит опроcы?

Я не думаю. Если такое и было, то давно в прошлом. Сейчас если это и имеет место, то в одиночных случаях. Не как массовое явление.

Последний вопрос. Вы очень резко высказываетесь в отношении главы НДИ Авигдора Либермана. Он в долгу не остается. Вопрос, есть ли возможность для примирения и возобновления сотрудничества?

Это очень странный вопрос. Он резко высказывался по нашему адресу. Возможно были те, кто ему ответили.

Хорошо, допустим, он начал, а вы не остались в долгу...

Я хочу сказать вам одну вещь. Этот человек занимал множество важных постов. На всех он действовал провально. Когда он был в министерстве иностранных дел... когда он был в министерстве обороны... Когда он оказался в министерстве финансов, он причинил ущерб всем нам.

В чем заключался причиненный им ущерб?

Я не знаю, когда вы в последний раз были в супермаркете. Я был там сегодня, и моя кредитная карточка хорошо почувствовала причиненный им ущерб.

Это началось при Либермане? До него все было дешево, а потом он пришел и все подорожало?

Нет, но были правительства, которые функционировали и пытались решать проблемы. А что он сделал? Когда кабинет по социально-экономическим вопросам собирался в последний раз? Государство собирает налоги на 44 миллиарда больше запланированного, а граждане не могут сходить в магазин, уже не говоря о возможности купить квартиру. Раньше цены на жилье тоже были высоки, но Кахлон хотя бы пытался что-то сделать. Лучше, хуже, но он пытался. Этот человек вообще ничего не сделал. У мня нет ничего против партии НДИ, возможно там очень приятные люди. Либерману нельзя доверять бакалейную лавку, не то что министерство.

Сколько мандатов вы рассчитывает получить на выборах?

Трудно сказать. За нас проголосуют от 260 до 280 тысяч избирателей. Сколько это в мандатах, станет ясно только после подсчета голосов, и это зависит от общей явки на выборы. Но число наших избирателей от 260 до 280 тысяч человек.