Ицхак Герцог: "Рано или поздно израильтяне проголосуют за меня". Интервью
27 октября открылась зимняя сессия Кнессета. Глава парламентской оппозиции и лидер партии "Авода" Ицхак Герцог в интервью NEWSru.co.il поделился своим видением израильской политической системы, предложениями по решению основных проблем, а также рассказал о происхождении прозвища "Бужи".
Господин Герцог, 27 октября открылась зимняя сессия Кнессета, и вы оказались в парадоксальном положении: обычно оппозиция стремится к скорейшему падению правительства и досрочным выборам. Если судить по результатам опросов, вам на выборы торопиться не стоит.
Скажу вам со всей откровенностью: даже сейчас, в этой действительно непростой для нас ситуации, мы намерены добиваться отставки правительства, и если за этим последуют выборы, значит так и будет. Более того, мне кажется, что при оценке ситуации очень часто люди не улавливают подземных течений, влияющих на политическую систему. И нет недостатка в примерах самых неожиданных поворотов, как в израильской политике, так и в зарубежной. На сегодняшний день очевидно, что выборов не хочет Нетаниягу, и он понимает - почему. Он отлично знает, что результаты выборов будут совершенно иными, чем те, что мы видим сегодня в опросах. Повестка дня будущих выборов только формируется, и люди начинают спрашивать себя, довольны ли они своей жизнью. Я убежден, что если буду действовать правильно, то изменение политической ситуации более чем реально.
Вы говорите об изменении ситуации в рамках нынешнего Кнессета, иными словами об альтернативной коалиции?
Нет, я говорю об изменении политической ситуации в результате выборов. Людям придется ответить на один простой вопрос: стала ли их жизнь лучше за пять с половиной лет, которые провел у власти Биньямин Нетаниягу. И ответ на этот вопрос однозначно отрицательный. Подводя итоги эпохи Нетаниягу, мы приходим к весьма печальным выводам. Я смотрю на наше геополитическое положение, я смотрю на нашу способность заключать союзы для решения кардинальных проблем безопасности, я смотрю на процессы разложения многих систем нашего общества, я смотрю на происходящее в полиции, в системе просвещения. Картина печальная. Талантливый народ стоит на месте. Экономика в застое, темпы экономического роста нулевые. И когда видишь эту картину целиком, то понимаешь, что нужно брать руль управления в свои руки и менять курс.
Несмотря на то, о чем вы говорите, израильское общество, судя по всему, оценивает ситуацию иначе. Ваши слова не находят отклика.
Прежде всего, требуется время. Помимо этого, важно помнить, что люди не заняты постоянно обдумыванием политических вопросов. Они живут своей жизнью и решают свои проблемы. Люди устали от потока информации, обрушивающегося на них, они теряются в нем. Добавьте к этому мир очень поверхностных развлечений: реалити-шоу и тому подобное. Нет серьезного обсуждения вопросов, касающихся будущего, нет дискуссии о том, каким мы хотим видеть наше государство через 40-50 лет. Печально, но это факт.
11 месяцев назад вы стали главой партии "Авода" и лидером оппозиции. Будем откровенны, прорыва не произошло.
Вы частично правы. В первые месяцы наметился сдвиг, но операция "Нерушимая скала" спутала карты, и об этом надо говорить честно. Избиратели сдвинулись вправо, в том числе немало русскоговорящих израильтян. Речь идет примерно о 15 мандатах. Люди утратили ощущение безопасности, и это совершенно естественно. Неужели вы думаете, что я не пересматриваю свои позиции? Но в то же время, я все время спрашиваю себя, какие в моем распоряжении есть средства для того, чтобы противостоять угрозам Израилю? И этих средств два: ЦАХАЛ и сохранение его постоянного превосходства, а также геополитические союзы, которые мы можем заключать. Приведу вам самый простой пример. Король Иордании уже ощущает присутствие боевиков "Исламского государства" на своих границах. Естественно, что оказание ему помощи в наших интересах. И когда он просит воздержаться от провокаций на Храмовой горе, чтобы не усиливать фундаменталистский ислам в его стране, с этим надо считаться. Возможен союз и с президентом Египта, который также противостоит исламскому экстремизму. Но и из Иордании, и из Египта нам говорят: начните решать палестинскую проблему, инициируйте шаги, не стойте на месте. А этого не происходит.
Мы еще вернемся к глобальным проблемам, но хотелось бы поговорить еще о партии "Авода". За последние 30 лет она дважды брала власть – в 1992 во главе с Рабиным и в 1999 во главе с Бараком. Оба раза к победе левоцентристский блок приходил под руководством генерала. Может быть, нам говорят – "раз уж левые, пусть будет хотя бы военный"?
Мне кажется, что за последние годы многое изменилось. Во-первых поколение генералов немного поблекло. Наиболее вероятной фигурой среди отставного генералитета был, разумеется, Габи Ашкенази, но сейчас это не актуально. Последним экс-генералом, пришедшим к власти, был Арик Шарон. А сейчас все меньше генералов, которые готовы идти в политическую систему, учитывая к тому же закон, запрещающий делать это на протяжении трех лет после демобилизации. Поэтому мне кажется, что место военных занимают гражданские лица. И избиратель ищет сегодня не тех, у кого есть погоны на плечах, а тех, кто может управлять, реализовывать проекты.
Кстати, об Эхуде Бараке. Складывается впечатление, что он готовится к возвращению в политику. Вы не опасаетесь этого?
Нет, не опасаюсь. Барак не возвращается в политику, он занят бизнесом. Было множество слухов о том, что у него альцгеймер, и он решил эти слухи развеять. Поэтому он сделал несколько заявлений, дал интервью, в котором, кстати, недвусмысленно заявил, что возвращаться в политику не собирается. От себя добавлю, что ему и некуда возвращаться. У него нет поддержки, нет основы, на которую он может опереться, а в обществе царит очень серьезное разочарование им. Барак очень умный человек, его интеллектуальный уровень высок, но он не в состоянии понять, что движет людьми, к чему они стремятся, чего боятся и чего ждут от лидера.
Что предлагает людям партия "Авода" во главе с вами?
По своим убеждениям я – центрист. Я считаю мирный процесс жизненно необходимым, но безопасность для меня превыше всего, и основой соглашения должны стать безопасные границы нашего государства. И в то же время, я понимаю, что важной составляющей нашей мощи является активность на международной арене в том, что касается решения палестинской проблемы. Многие уже забыли, но после операции "Облачный столп" сюда приехали лидеры всех ведущих государств, чтобы выразить нам свою поддержку. Они понимали, что мы нанесли мощный удар ХАМАС, и в то же время готовы продвигаться на переговорах с умеренным руководством Палестинской автономии. Я резко осудил недавнее выступление Махмуда Аббаса в ООН, но в то же время необходимо понимать, что он действует в рамках своей политической системы. И, несмотря ни на что, лучше иметь дело с относительно умеренными силами, чем с террористами ХАМАС.
Давайте попытаемся быть конкретными. Представим, что вы премьер-министр. Завершилась операция "Нерушимая скала". Ваши действия?
Я собираю всех, кто готов принимать участие в процессе урегулирования, мы вместе едем в Рамаллу, и я выкладываю на стол предложение. Я приглашаю палестинцев к серьезному диалогу, итогом которого должен стать наш окончательный "развод" и создание независимого палестинского государства.
Иными словами, вы предлагаете им карту границ.
Не сразу. Вообще, в том, что касается границ, существует некая подмена понятий. Речь уже не идет о границах 1967 года, тем более что большинство не имеет понятия о том, где они проходят. Речь идет о границах на основе крупных поселенческих блоков и обмена территориями. Существует множество моделей реализации подобного рода проекта. В конечном счете, большинство поселенцев проживают на 4% территории Иудеи и Самарии. Это Гуш-Эцион, Маале-Адумим, Ариэль, еще один или два анклава. Об этих районах идет спор и надо изыскивать формулу обмена территориями, которая устроит обе стороны. Альтернатива – двунациональное, а значит мусульманское государство. Мы не за этим сюда приехали.
Почему вы думаете, что преуспеете там, где ничего не достигли Рабин, Барак, Ольмерт?
Я не говорю, что это легко. Возможно, эти попытки будут безуспешными. Но, прежде всего, необходимо все время продолжать попытки прийти к соглашению, поскольку это в первую очередь, отвечает нашим интересам. Сохранение нынешней ситуации наносит нам страшный ущерб на международной арене, влияет на нашу экономику, и что не менее важно мы притесняем другой народ, а это лишает нас базисного осознания своей правоты. Но даже если сегодня соглашение недостижимо, есть множество шагов, которые можно сделать для улучшения атмосферы в регионе.
Простой пример. Палестинцы хотят построить города Рауаби. Хороший шаг в экономическом развитии автономии, формировании среднего класса. Израиль душит этот проект по требованию поселенцев. То есть, мы вновь приносим в жертву общенациональные интересы в угоду интересам узкой группы населения.
В эти дни на повестке дня находится ситуация в Иерусалиме, который всегда был неразрешимой проблемой на пути к любому соглашению. Каким вы видите будущее города?
Прежде всего, Иерусалим не должен быть разделен. Но я не вижу проблемы, если в одном из районов Восточного Иерусалима будет столица Палестинского государства, а 350 тысяч арабов, живущие сегодня в Иерусалиме смогут выбрать какое гражданство принять. Проблема в том, что нынешнее правительство своими действиями превращает Иерусалим в предмет спора. Правительства, в которые входила партия "Авода", строили в столице. Но делали это тихо, без деклараций. Сегодня все наоборот. В этом моя главная критика Нетаниягу. Все его действия – это пиар. Все шесть лет на посту премьер-министра он посвятил риторике, причем риторике запугивания. Он говорит о ХАМАС, Иране, "Исламском государстве", ракетах. А что с хлебом, рабочими местами, жильем? Вместо того, чтобы решать эти проблемы, Нетаниягу предпочитает раздувать страхи, пугать катастрофами. Это удобно, это падает на почву страхов за будущее, которые исторически носят в себе евреи, но это не программа. И уж во всяком случае, это не дает ответа на вопросы, которые волнуют сегодня граждан: жилье, дороговизна жизни, будущее.
Мы поговорим и об этом. Но еще один вопрос о Иерусалиме. У вас есть предложение и по Старому городу?
Нет, сейчас об этом говорить рано. Очевидно, что Стена плача останется за нами, и это не предмет для обсуждения. Разговоры об остальном, в частности о Храмовой горе, вредят. Думаю, что мне удастся убедить палестинцев отложить решение этого вопроса в том случае, если мы придем к соглашению по вопросам границ и безопасности.
Перейдем к экономике. Газета "Едиот Ахронот" опубликовала информацию о том, что министр финансов Яир Лапид взвешивает возможность повышения минимальной заработной платы. Рискну предположить, что вы согласны с этим предложением.
Не просто согласен. Я являюсь автором законопроекта о повышении минимальной заработной платы. Вместе с большой группой депутатов мы продвигаем этот законопроект, в котором идет речь о двуэтапном повышении минимальной заработной платы до 30 шекелей в час.
Вы не опасаетесь, что реакцией на этот шаг станут, например, увольнения или разного рода манипуляции со стороны работодателей?
Нет, если это делать в рамках комплексной программы. Во-первых, я уже давно говорю о необходимости перераспределения капитала в Израиле. Это должно касаться "верхов", где речь идет о налогообложении, и "низов", где мы говорим о повышении минимальной заработной платы. Одновременно нужно создавать механизмы экономического роста, стимулировать практически полностью прекратившееся развитие индустрии. Все это вместе принесет плоды. Именно это сделало правительство Рабина в 1992 году.
Еще одной инициативой министра финансов, вызвавшей резкую критику, стал законопроект об освобождении от НДС при покупке первой квартиры. Почему вы настолько против этого законопроекта?
Против этого законопроекта не я, а все, без исключения, серьезные экономисты. Если этот законопроект будет принят, то с одной стороны резко вырастет спрос на жилье, что вновь подбросит цены, а с другой, на этой почве расцветет бюрократия. Вместо этого я предлагаю значительно более эффективный путь борьбы с дороговизной жилья: мы вносим законопроект, согласно которому в рамках тендеров на строительство, проводимых Земельным управлением Израиля, цена земли не будет превышать 50% от стоимости, определенной оценщиком. На сегодняшний день, стоимость земли в Нес-Ционе, например, составляет 800 тысяч шекелей, и это еще до того как положен первый камень. Это безумие. Если наш закон будет принят, мы разом понижаем цены и делаем их общедоступными. А что касается НДС, то его надо отменять на продукты питания, а не на первую квартиру.
В случае такого резкого снижения цен на жилье, опять же произойдет рост спроса, и при явной нехватке квартир на рынке мы остаемся в том же самом замкнутом круге.
В том что касается увеличения числа квартир на рынке наметился определенный сдвиг, хотя есть еще много неиспользованных средств. Но мой законопроект говорит о понижении цен на жилье, причем по всей стране, не о наполнении рынка.
Помимо дороговизны жилья речь идет о дороговизне базисных товаров. Как вы предлагаете решать эту проблему?
Как я уже сказал, вместо популистских предложения об отмене НДС на покупку квартиры, нужно отменить или, по крайней мере, понизить НДС на покупку продуктов, лекарств и тому подобного. Это принято во всех цивилизованных странах, и нет никакой причины для того, чтобы мы были исключением. Вторая составляющая – это борьба с монополиями торговых сетей и разного рода посредниками. Килограмм яблок, собранных в Метуле, стоит 1,7 шекеля. В магазинах этот килограмм продается за 7 шекелей, поскольку есть посредники. Наше правительство вместо того, чтобы бороться с ними, намерено, например, ввозить молочные продукты из Европы, то есть давать польскому аграрию заработать и наказывает израильского сельскохозяйственного рабочего. Мне эта логика непонятна.
На этой неделе законодательная комиссия Кнессета утвердила законопроект о реформе гиюра. Депутаты от "Аводы" проголосовали "за", несмотря на то, что часть оппозиции была против.
Мы голосовали "за", и во многом именно благодаря этому законопроект был утвержден. Я беседовал с главами ультраортодоксальных фракций и дал им понять, что, несмотря на то, что мы вместе в оппозиции, по этому вопросу мы расходимся. При этом совершенно очевидно, что например в социальных вопросах, в том что касается борьбы с дороговизной жизни, стремлением сократить социальное неравенство, между нами и ультраортодоксальными партиями есть много общих позиций.
Глядя в будущее, вы видите политический союз между партией "Авода" и ультраортодоксами?
Израильская политическая система дробится, и этот процесс будет продолжаться. Думаю, что после следующих выборов в Кнессете будут 5-6 фракций средней величины. Если говорить о будущем, то я рассматриваю партию "Авода", как ядро центристсткой коалиции, в которую войдут партии от МЕРЕЦ до НДИ. Ни одну партию, находящуюся на этой шкале, я не отвергаю и ни на одну из них не накладываю вето. Разумеется, это потребует формирования общих подходов в том, что касается социально-экономической платформы, внешней политики, вопросов религии и государства и т.д.
Согласно публикациям СМИ, вы уже сейчас ведете переговоры с Ципи Ливни о создании единого блока. Это верно?
С момента своего избрания я говорил о том, что стремлюсь к созданию единого блока левоцентристских партий. Естественными партнерами по этому блоку являются "Кадима", "А-Тнуа" и, возможно, "Еш Атид".
И как продвигаются эти переговоры?
В настоящий момент нет ничего конкретного. Ципи Ливни не намерена покидать коалицию Нетаниягу, несмотря на то, что с моей точки зрения, она платит огромную цену за пребывание там, и давно должна была покинуть ее и присоединиться к оппозиции. Я хорошо понимаю, почему Ливни не выходит из правительства, так как тоже был министром. Ты занимаешь важный пост, имеешь полномочия и возможность реального влияния. Но в итоге, если ты пребываешь в "неправильной" коалиции, то утрачиваешь доверие избирателей.
Вы упомянули свое пребывание в правительстве. Вас называют одним из лучших министров соцобеспечения. Вы не думаете иногда, что впустую тратите время в оппозиции?
Бывший премьер-министр Испании Аснар сказал мне когда-то, что быть главой оппозиции – это самое удручающее, но и самое перспективное. Ничего не поделаешь, путь к руководству государством очень часто пролегает через оппозицию. В оппозиции были Рабин, Шарон, Нетаниягу. Я готов был дать шанс главе правительства и сказал ему, что если он решится на серьезные шаги в мирном процессе, мы окажем ему поддержку. Но этого не происходит и не произойдет. Я еще достаточно молод, чтобы надеяться на реализацию своих стремлений быть главой правительства и на этом посту доказать свои способности. Люди начинают понимать всю бесперспективность нынешней власти, и я убежден, что избиратель придет к нам.
Два закона, которые были представлены на этой неделе, будут на повестке дня в ближайшее время. Один из них был выдвинут главой вашей фракции Эйтаном Кабелем и запрещает распространение бесплатных газет. По сути, этот закон направлен против газеты "Исраэль а-Йом".
Наша фракция еще не обсуждала этот законопроект и не формировала своего к нему отношения. Лично я считаю, что вопрос этот очень непростой, так как многие исследования показывают, что такое явление как "Исраэль а-Йом" грозит обрушить медийный рынок в Израиле. Есть и другие мнения. Поэтому однозначного ответа по поводу этого законопроекта у меня нет.
Второй законопроект говорит об ограничении полномочий Верховного суда.
Я категорически против этого законопроекта. Если бы речь шла о принятии конституции, то в рамках общей дискуссии можно было бы говорить о полномочиях Верховного суда. Но сейчас речь идет не об этом, а о нападках на судебную систему. Это очень опасно, так как Верховный суд остался последней инстанцией, куда может обратиться гражданин, чьи права ущемлены государственными институтами. Я хорошо знаком с работой Верховного суда, и могу сказать, что в последние годы он стал намного осторожнее в том, что касается вмешательства в законотворческую деятельность. Но независимость судебной системы – это основа демократического строя, и она должна быть сохранена.
Последний вопрос, личный. Ваше прозвище – "Бужи". Каково его происхождение?
Девичья фамилия моей материи Амбаш. Ее предки приехали в Яффо в конце XIX века, они были одними из первых промышленников здесь. В их доме говорили по-русски. Мой дед, Симха, родился в Неве-Цедек. Во время Первой мировой войны турки приняли решение выселить отсюда всех, кто имел российское или германское гражданство. Семья уехала в Египет, и дед стал главным инженером компании, строившей Суэцкий канал. В Египте, где родилась моя мать, семья говорила не по-русски, а по-французски. Когда я родился, уже в Израиле, то меня называли то на иврите "буба", то по-французски "жужу". В итоге получилось Бужи.
Вам мешает это прозвище?
Мы живем в стране прозвищ: Биби, Боги, Бужи. Но я стараюсь называть себя Ицхак Герцог. Я был назван в честь своего деда, который был главным раввином Израиля, кстати, очень умеренным раввином. К сожалению, сегодня таких раввинов почти не осталось. Я ношу его имя и очень дорожу им.
Беседовал Габи Вольфсон
