Полковник Итамар Яар: "Российская армия не воевала по-настоящему очень много лет". Интервью
Итамар Яар, полковник запаса ЦАХАЛа, бывший заместитель председателя Совета по национальной безопасности Израиля и глава движения "Командиры за безопасность Израиля", ответил на вопросы Oriental Express по поводу войны в Украине.
Беседовал Михаил Бородкин.
Скажите, перед началом войны 24 февраля, судя по развертыванию российских войск на украинской границе было ясно, что Россия собирается нападать? Так как многие не верили.
Я скажу так, практически все военные эксперты, включая меня, не верили, что будет нападение. Анализ с точки зрения логики показывал, что президент России Владимир Путин способен добиться своих целей без единого выстрела, ограничиваясь угрозами и небольшими действиями без стрельбы, кроме той, что тянется уже восемь лет на Донбассе. О том, что война будет, говорила только американская разведка, вопреки мнению экспертов, потому что разведка имела реальные данные, видимо, записи внутренних разговоров или другие материалы, указывающие, что российский лидер совершает действия, ведущие именно к войне.
Это что касается тактического уровня. В то же время, в стратегическом плане Путин давно собирался вернуть Украину под влияние-контроль России, это известно уже много лет. Один человек, занимавший очень высокие посты в спецслужбах и сохранивший контакты как с нашей разведкой, так и с западными коллегами, сказал мне, что, когда Путин был подполковником КГБ, очень много лет назад, он получил задание, в рамках которого написал работу о том, как вернуть России статус одной из двух сверхдержав мира. Этот человек, о котором я говорю, видел эту работу и перед войной показал ее разным политикам и предложил ознакомиться с тем, что написал Путин. В этой работе, в рамках программы восстановления влияния, планировалось силой распространить влияние на страны, которые ранее либо входили в СССР, либо состояли в Варшавском договоре. Ключевые страны для него – Украина, из-за Черного моря и границы с Венгрией и Румынией, а также прибалтийские республики. Украина из них единственная не состоит в NATO, а также намного больше их, поэтому для Путина она была приоритетом.
Какой была цель первого удара российских войск? Чего они хотели добиться, почему действовали так, как действовали?
Насколько я понимаю, Путин полагал, что ему удастся повторить то, что было в Чехословакии в 1968 году или, в другой степени, в Венгрии в 1956. То есть, он введет свои войска, после чего пророссийские силы в Украине поднимут голову, свергнут правительство, и в войне не будет нужды. Вдобавок, он считал, что украинская армия не рискнет сопротивляться. Обратите внимание, российские войска не были подготовлены для настоящей войны или для длительного конфликта. Большинство солдат, а также командиров нижнего и среднего звена были уверены, что они на учениях. Подготовка к учениям отличается от подготовки к войне, на всех уровнях. Отчасти низкий боевой дух российских войск объясняется именно тем, что их самих застали врасплох. Даже командиры среднего звена не готовились воевать. Полагаю, это было сделано ради сохранения секретности и элемента внезапности, но у этого есть своя цена, как и получилось.
И главным фактором стало поведение украинского общества и украинской армии, которые повели себя неожиданно для всех, возможно, даже для себя.
Вы оцениваете действия украинской армии, как эффективные? Можно ли делать прогноз на ближайшие недели, если все продлится так, как идет сейчас?
Все зависит от решения Путина и его готовности платить высокую цену. Если он продолжит перебрасывать войска и наладит снабжение, то большие массы могут проломить оборону на участках, где будут сосредоточены эти силы. Я полагаю, что сейчас он уже отказался от захвата всей Украины, от захвата Киева, от попытки захватить Зеленского и привезти его в Москву. Скорее, он сосредоточился на захвате Донецкой и Луганской областей целиком и на стремлении отхватить как можно большую часть прибрежных районов Украины. Для него это будет большим стратегическим достижением, позволяющим закончить войну. В принципе, он уже заявил на прошлой неделе, что цели операции достигнуты, и теперь российская армия расширяет контроль. Я полагаю, что он правда так думает.
Украинская армия показала высокую боеспособность и умение воевать партизанскими методами, небольшими группами, не применяя особенно танки и авиацию в виду российского превосходства в воздухе, умело применяя противотанковые и зенитные ракеты против бронетехники и вертолетов. Украинцы причиняют противнику большой ущерб. Но если Путин решит продолжать войну, ни на что не взирая, то трудно предсказать, выстоят ли они.
Вместе с тем, обсуждая войну, следует всегда помнить, что это царство неизвестного. Всегда следует ожидать сюрпризов, хороших или плохих. Один снаряд, одна ракета, выпущенная в сторону бензоколонки в украинском пограничном городе, но случайно попавшая в больницу, школу или торговый центр на востоке Польши или в другой стране региона, спровоцируют огромные изменения в ходе конфликта.
Я также уверен, что Путин, хотя и не пытается захватить Киев, но наверняка пытается добраться до украинских руководителей, до президента и других должностных лиц на ключевых постах. Для него это тоже стало бы пропагандистским успехом.
Сейчас Путин, несмотря на понесенные потери, несмотря на все трудности для России, не может заявить, что прекращает боевые действия, так как добился успеха. Иногда врагу надо дать возможность добиться успеха, чтобы он мог похвастаться им и остановиться. Никто не хочет, конечно, жертвовать своей головой ради этого, но такое развитие событий вполне возможно.
Однако в таком случае война не будет считаться оконченной, наверняка последует лишь затишье перед вторым раундом.
Вы правы. Завершение этой войны вовсе не будет означать, что он отказался от стратегических целей. В то же время, после окончания этой войны ему будет очень трудно начать новую операцию. Поэтому второй раунд будет осуществляться, скорее всего, не с помощью войск, а другими средствами – партизанские методы, покушения, попытки дезинформации и влияния на общественное мнение. Помните, перед войной популярность Зеленского была низкой, и в Украине имелись немалые пророссийские силы. Сейчас их стало меньше, но их все равно достаточно для дестабилизации страны в будущие годы.
Правда, Путин сумел убедить страны NATO в том, что он угроза для них, и они начнут наращивать оборонные бюджеты и все такое. Но российскому лидеру удалось добиться важного успеха в этом отношении. Я полагаю, что после войны NATO будет считаться с желаниями России и не провоцировать их, говоря о присоединении Украины или Грузии к Альянсу, или даже Финляндии. Этот вопрос закрыт на много лет.
А российское общественное мнение полностью на стороне Путина, преисполненное национальной гордости. На том митинге, где собрались 100 тысяч человек (в Лужниках), не все пришли туда по приказу, многие пришли добровольно. Что естественно для военного времени.
NATO действительно отступит и не будет поддерживать Украину по-настоящему?
Украина не будет принята в NATO. США будут поставлять Украине и прибалтийским странам оборонительные вооружения в большом количестве, в первую очередь, противотанковые ракеты "Джавелин", которые показали себя очень эффективным и простым оружием, с которым можно управиться без особой подготовки. Израильские ракеты "Спайк", например, более сложные в обращении. США при этом не будут поставлять Украине стратегическое вооружение и западные самолеты.
Но решение, как мне кажется, будет в итоге по образцу Австрии или Финляндии. Страна, не состоящая в военных блоках, ни в российском, ни в западном. Экономически или культурно эти страны однозначно европейские, но не в военном отношении. Недаром в шпионских романах времен Холодной войны действие обычно происходит в Вене или в Хельсинки. Эти страны, особенно Финляндия, вели себя очень умно. Я работал в посольстве Израиля в Финляндии, и очень хорошо знаю их политику. Это единственная страна в мире, воевавшая против России, при этом сохранившая независимость и не примкнувшая к Варшавскому договору. Им удалось сделать это благодаря умению поддерживать равновесие. К примеру, ВВС Финляндии оснащены американскими самолетами, но танки финны закупали в СССР.
Примерно в 2009 или 2010 году я выступал в Хельсинки с лекцией, и в тот же день на конференции финских послов выступал начальник генштаба армии России. И он тогда заявил примерно следующее: "В последнее время в вашей прессе поговаривают о возможности Финляндии вступить в NATO, но я вам говорю – забудьте об этом". Финн всегда стараются соблюдать осторожность.
Я полагаю, что нечто подобное будет выбрано в случае Украины, правда, не могу сказать, каким будет решение для Крыма и южного региона, Одессы и так далее. Это уже зависит от ситуации на местности.
Какое впечатление производит на вас российская армия? Некоторые эксперты говорят, что русские воюют кое-как, мягко говоря. Чего боится NATO?
Российская армия не воевала по-настоящему очень много лет. Любая армия в такой ситуации сталкивается с одними и теми же проблемами. У солдат нет боевого опыта, и первые дни войны становятся катастрофой, так как никто не знает, что делать, а между учениями и войной есть огромная разница. Помимо этого, российская армия не готовилась к масштабной войне, как я и сказал, они надеялись обойтись простой поездкой.
В России вкладывают много средств в ВВС и "коммандос". Кстати, мне известны и другие подобные армии. У российских войск нет опыта сухопутных боев, и любая армия на их месте, не имея такого опыта, пытаясь вторгнуться на такую большую территорию, столкнулась бы с точно такими же неурядицами. Добавьте к этому, что солдаты готовились к учениям, а не затяжной войне.
Но не стоит их недооценивать. У численности есть значение. У превосходства в воздухе есть огромное значение, как и у ракет.
Насколько вероятно применение ядерного или химического оружия в ходе текущего конфликта?
Вероятность применения ядерного оружия я оцениваю стремящейся к нулю. С химическим оружием другая картина, так как это определение весьма расплывчатое. Например, удар по хранилищу аммиака – не применение оружия, как такового, но по последствиям именно оно. Если говорить о том, применит ли Россия ракеты, снаряды и бомбы с химическими зарядами, то я думаю, что этого не будет. Все-таки это центр Европы. К тому же, им этого и не нужно, конвенциональное оружие приносит желаемый им результат.
Полагаю, все эти разговоры призваны напомнить миру, что Россия – ядерная держава, а не абы кто, и требует к себе соответствующего уважения.
В заключение, как вы оцениваете действия Израиля?
В гуманитарном плане – как нормальные, хотя начали мы плохо. Потом, правда стали вести себя лучше. Все эти разговоры про огромные толпы украинских беженцев, желающих остаться в Израиле, это ерунда. Беженцы потом вернутся домой, да и европейские страны для них гораздо ближе. Мы стали оказывать гуманитарную помощь, и действуем неплохо, хотя есть еще что предпринять.
Что касается политического аспекта, то, по-моему, мы напрасно слишком боимся российской реакции в Сирии. В то же время придется отдать должное премьер-министру Нафтали Беннету. Он сумел поставить себя и Израиль в качестве влиятельного игрока, с которым ведут переговоры, который активно участвует в игре. Это большое достижение. Я думаю, Зеленский все это прекрасно понимает.
