"Либерал" может заговорить по-русски. Интервью с Ротемом Даноном
В мае единственный в Израиле "толстый" ежемесячный журнал "Либерал" отметил год со дня своего рождения. "Либерал", девиз которого "Прочти и пойми", – общественно-политическое издание с тремя основными рубриками: политика, медиа и культура. С журналом сотрудничают около 100 авторов и 50 иллюстраторов. Среди авторов издания такие известные журналисты как Надав Эяль, Амнон Леви, Шалом Иерушалми, Эмануэль Розен, Ронит Варди и многие другие.
Автором идеи "Либерала" и основным его владельцем является бизнесмен и меценат Леонид Невзлин, а главным редактором – бывший редактор экономической программы 2-го канала ИТВ "Тохнит а-Хисахон", а также бывший сотрудник ведущих израильских интернет-изданий Ротем Данон.
Редакция NEWSru.co.il побеседовала с главредом "Либерала" о читателях журнала, о будущем печатной прессы и о том, почему на израильском телевидении нет журналистов с русским акцентом.
Первый номер "Либерала" вышел тиражом 25 тысяч экземпляров. Что изменилось за этот год?
У нас появились подписчики. Первые номера журнала бесплатно распространялись среди тех людей, кто формирует в Израиле общественное мнение. Мы рассылали журнал политикам, профессуре, представителям судебной системы, СМИ и так далее. Со временем эти люди стали нашими подписчиками. Сейчас мы каждый месяц печатаем свыше 30 тысяч экземпляров журнала.
Недавно проведенное по нашем заказу исследование показало, что 4 из 5 подписчиков журнала передают каждый номер еще как минимум одному читателю. Это означает, что число подписчиков будет расти. Кроме того, "Либерал" – долгожитель. Журнал, как правило, не выбрасывают, а оставляют на книжной полке. К нему часто относятся как к книге.
Кто ваши читатели?
Больше мужчины, чем женщины, но перевес не сильный – 60-40%. В основном это образованные люди со средним достатком. А также все те, кто формируют в Израиле общественное мнение.
То есть, журнал можно назвать элитарным?
Только если мы имеем в виду интеллектуальную элиту. Принадлежность к интеллектуальной элите обусловлена не банковским счетом и не социальным статусом. Чтобы попасть в такую элиту, не нужны деньги и связи. Нужно быть эрудированным, мыслящим, любознательным и активным.
Я всю жизнь был газетным червем. В юности ездил на автобусах из Холона в Тель-Авив только ради того, чтобы купить журнал Time в киоске на Алленби. "Либерал" читают студенты, читают пенсионеры. Кстати, в Тель-Авиве у нас меньше всего подписчиков, а географический разброс поразительный – от Эйлата до Метулы. Тель-авивцы завалены контентом и любят получать его бесплатно, не прилагая усилий. А наш журнал не для ленивых – он требует определенного уровня знаний и уровня внимания, что в наше время большая редкость.
Когда мы с Леонидом Невзлиным "придумывали" журнал, мы решили, что хотим делать его прежде всего для людей, которым интересны процессы, которые приводят к тем или иным событиям в нашей жизни. Отсюда три основные рубрики – политика (в эту рубрику входят также экономика, право и другие важные факторы), медиа (это посредник, который также влияет на происходящие в обществе процессы) и культура (душа нашего общества). Наших читателей отличает интерес именно к этим сферам.
Кстати, в этом плане я с большим оптимизмом смотрю на нашу страну. В Израиле больше театральных критиков, чем футбольных комментаторов. У нас книги читают больше, чем почти во всех остальных западных странах. В Израиле очень много по-настоящему жадных до знаний, жадных до информации людей.
В последнем выпуске "Либерала" был большой материал про среднее образование в Израиле. В статье также приводились рекомендации специалистов министру просвещения Нафтали Беннету. Он их прочтет?
Обязательно. Нет министра и депутата, который не читал бы "Либерал". Это естественно, потому что наш журнал в основном занимается политикой. В широком смысле. Одна из причин, по которым мы основали журнал, было политическое обозрение, в котором в Израиле наблюдается большая нехватка. Если раньше в СМИ был один человек, отвечавший за уголовную хронику, и уголовная хроника публиковалась на 20-х страницах газеты, то теперь в каждом СМИ по 3-4 уголовных и один политический обозреватель. Кроме того, снизился интерес к политике – потому что каждые два года у нас выборы, люди от этого просто устают. Но мы убеждены, что если писать о политике глубоко, то у нас будут читатели. И политика – это широкая сфера. Мы пишем об образовании, о войнах, в ближайшем номере выйдет большой материал о смертной казни.
Кто ваши авторы?
Журналисты, которых я люблю и уважаю. Многих – всю сознательную жизнь. У нас в стране много отличных журналистов, но не очень много платформ. Среди авторов также есть теле- и радиожурналисты, которые, в силу особенностей своего медиа, не могут реализовать там все свои возможности.
С вашим журналом работают прекрасные художники, недавно в "Габиме" даже состоялась выставка иллюстраций "Либерала". Если не ошибаюсь, до выхода в свет "Либерала" в израильских печатных СМИ не было традиции уделять иллюстрациям такое внимание.
Да, такая концепция в Израиле появилась впервые. Нас вдохновил на это американский журнал The New Yorker. Но, конечно, мы перекроили их концепцию в более подходящий для Израиля формат. Необычно здесь то, что иллюстрации в "Либерале" – это еще один способ проанализировать тему, дать ей новый ракурс. У иллюстратора не меньше свободы, чем у автора. И, как и у наших авторов, у каждого из наших художников свой "почерк", свое видение мира и видение темы.
Что для вас значит название вашего журнала?
Главное – не название, а содержание. Что такое "Глобс" или The Marker? Разве они определяются названием?
Однако название "Либерал" обязывает.
Это правда. Создатели журнала – либеральные люди с либеральными ценностями. Конечно, в Израиле, да и в других странах, либерализм давно не является классическим. Это не та политическая и экономическая философия либерализма, которая появилась в XIX веке. В Израиле вообще понятие "либерал" является несколько пустым звуком. Израильское общество свято верит в свою либеральность. Спросите каждого второго на улице, и он обязательно скажет, что он либерал, но против гражданских браков, потому что "пусть дома делают что хотят" или за комиссии при приеме в поселки, потому что нужен "еврейский характер". И так далее. Это нельзя назвать либерализмом.
Кроме того, либерализм зачастую приписывают левым политическим партиям, но это грубая ошибка. Либеральное наследие в Израиле пришло справа, а не слева. Жаботинский и Бегин были либералами. Единственной либеральной партией был "Ликуд". МАПАЙ и МАПАМ не были либеральными партиями. Самый яркий либерал последних лет – наш президент, последователь Жаботинского и член "Бейтара". А разве можно назвать либералом Шели Яхимович?
Возвращаясь к нашему изданию – мы выбрали это название, потому что продвигаем открытую, глубокую и честную дискуссию. А это основа либеральных ценностей.
После выхода первого номера "Либерала" Леонид Невзлин в интервью редакции NEWSru.co.il сказал, что либеральная журналистика должна быть "серой". Невзлин объяснил это тем, что у израильской прессы есть своего рода "привычка" ассоциировать себя с правым или левым лагерем, есть тенденция видеть "своих" только "белыми", а "чужих" только "черными". А либеральный человек, по мнению Невзлина, хочет получать информацию "серого цвета". Вы с этим согласны?
К этому нужно стремиться, но надо понимать, что объективной журналистики не бывает.
Объективности вообще не существует. Все приходят со своими ценностями и предрассудками, есть только стремление к объективности. Объективна только наука. Но журналистика - не наука, а люди - не химические элементы. Мы компенсируем это стремлением к глубине, аргументированности и разнообразию взглядов. И, конечно, к честности.
Как можно быть актуальными один раз в месяц в эпоху интернета?
Мы не публикуем новости. Я большую часть жизни занимался хроникой – в интернете, на телевидении. Мы хотим оторваться от хроники, которая все время повторяется. Новости выглядят как повторный показ того, что было вчера и в прошлом году.
Поэтому мы стараемся делать так, чтобы большая часть нашего контента была вне времени. Я часто слышу, что кто-то взял июньский номер в отпуск в сентябре или январский – в отпуск на Песах. Почти каждая статья в журнале еще долго остается релевантной. Например, в ближайшем номере будет опубликован большой материал о смертной казни. О процессах, которые она прошла в Израиле, и о том, что происходит в мире. Конечно, поводом для этого послужило требование НДИ, но мы давно работаем над этой статьей и можем опубликовать ее в любое время, и она всегда будет актуальна и интересна. У нас есть актуальные статьи, но их мы стараемся подать так, как больше нигде не подадут. Колонка Надава Эяля, которая обычно отражает актуальные события, уникальна. Надав не будет говорить об этом по телевизору, и вы не прочтете это в другом месте.
Как вы относитесь к тому, что традиция журналистских расследований практически осталась в прошлом?
В основе любого СМИ лежит коммерция. Журналистские расследования в наше время невозможны, поскольку это нерентабельно. Если раньше сотрудник ведущего издания должен был, по контракту, выдать 2 материала в месяц, то теперь это 4 больших и 4 маленьких материала, плюс работа онлайн и так далее. Сейчас немыслимо держать человека на полную ставку, оплачивать ему дополнительные расходы, юридические консультации, зачастую работу частных детективов. Это очень дорого и занимаются этим единицы – Гиди Вейц в "Гаарец", например. "Гаарец" вообще остался единственным изданием, в котором это есть, да и то очень мало. Конечно, я не говорю о телевидении, где бюджеты прайм-тайм гораздо выше. Скажем, бюджет передачи "Увда" на 2-м канале равен, я думаю, бюджету двух с половиной номеров "Либерала".
Но я бы не стал сильно переживать по этому поводу. Как нет вакуума в природе, так нет его в СМИ. Если в 80-х "Маарив" публиковал журналистское расследование про "Тнуву", то теперь это сделает какой-нибудь блогер, а потом уже подхватит журналист. Сейчас гораздо больше "прозрачности", и за счет этого политики и корпорации ведут себя гораздо более осторожно и ответственно. Принято говорить, что коррупции стало больше. Это не так. Ты всегда на виду, у всех вокруг смартфоны с камерами, все умеют пользоваться соцсетями и обладают большими знаниями. Вот эта "прозрачность" частично компенсирует отсутствие журналистских расследований.
Нет ли у этого обратного эффекта? С распространением блогосферы и технологий теперь "каждый сам себе журналист". Не приводит ли это к тому, что у СМИ стало меньше власти? Как над умами, так и над власть имущими. Возможен ли в наше время "Уотергейт"?
Конечно. СМИ – это катализатор всех процессов – политических, экономических социальных. Без СМИ ни один большой такой процесс не получает ни достойной критики, ни легитимации.
Вот вам пример. Когда начался социальный протест в 2011 году, я был редактором "Тохнит а-Хисахон" на 2-м канале. 14 июля маленькая группа в Facebook объявила, что ставит на бульваре Ротшильда палатку. Дафни Лиф и Став Шапир. Мою передачу каждый день смотрели полмиллиона зрителей – а это огромная сила. И я был первый, кто отправил на бульвар съемочную группу и взял интервью у Дафни Лиф. На следующий день у меня был день рождения, и я на несколько дней уехал в отпуск. Когда я вернулся, то увидел, что бульвар буквально забит палатками. Без той первой трансляции и без трансляции оттуда же на следующий день такого количества палаток не было бы. Когда протест разросся, мы каждый день посвящали ему час. Каждая демонстрация получала 2 часа в прайм-тайм. Без СМИ социальный протест 2011 года не приобрел бы таких масштабов.
Взгляните на протесты по поводу газа. Это более сложная тема, ее гораздо труднее понять и продать, и СМИ уделяют этому гораздо меньше внимания. В результате на последней демонстрации были несколько сотен человек, а не десятки тысяч.
СМИ, а не Facebook и не Twitter, остаются главными катализаторами всех процессов. Без СМИ, которые дадут вам легитимацию, процесс всегда будет полусырым.
Как вы думаете, есть ли будущее у печатных СМИ?
Есть очень мало исчезнувших средств массовой информации. Конечно, мы больше не рисуем на стенах пещер и не пользуемся телеграфом, но крупные виды СМИ почти не исчезли, хотя хоронили их всегда. Когда появилось радио, хоронили принт. Когда появилось телевидение, хоронили радио и кино. Когда появился интернет, похоронили вообще всех. И каждый раз слухи о смерти СМИ оказывались преждевременными.
Что касается конкретно печатных СМИ, то они пока уникальны, поскольку вызывают наибольшее уважение к контенту. В интернете нет и не может быть иерархии. Главные новости меняются ежеминутно. Это влияет на то, как мы видим контент. Как только политика получает такой же вес, как новости о коттедже и Ронеле Фишере, приоритеты стираются. А в принте существует иерархия.
Да, ежедневной прессе будет трудно выжить в будущем. Однако толстые журналы, если они правильно делаются, в мире процветают. В США журналы, которые не испугались и сумели сориентироваться, выжили и даже стали сильнее.
Я понимаю, что печатать издания на бумаге когда-нибудь прекратят. Сначала ежедневные газеты, потом пятничные номера, потом журналы, потом самые толстые журналы. Такие, как наш. Но у нас впереди еще много лет, много десятков лет.
Вот например изданию The New York Times подписчики приносят больше, чем реклама. Это о многом говорит.
А как обстоят дела у вас? На что вы существуете?
Я хочу отметить, что у нас нет коммерческого контента. Это был сознательный выбор, потому что мы хотели работать "чисто" и ни от кого не зависеть.
Нам пока больше приносит реклама, чем подписка, но постепенно баланс изменится. Мы уже 20 лет живем с интернетом, но люди все равно ищут ощущение принадлежности – смотрят телевизор, ходят в кино. Рейтинг прайм-тайма не снижается, люди покупают книги. Кстати, число подписчиков "Гаарец", как и в случае с американской прессой, почти не упало.
Конечно, рекламы стало меньше. В израильском принте это произошло из-за "Исраэль а-Йом". Эта газета заполнила рынок бесплатным контентом и "обрушила" цены на рекламу.
Кроме того, Google и Facebook стали создавать нездоровые процессы в рекламе – эти так называемые "каннибалы" контента оказывают контенту услугу в смысле его распространения, но при этом мало дают и очень много берут.
Кстати, коммерческое телевидение в Израиле обогнало печатные издания по количеству рекламы только через 15 лет. У печатных изданий всего 25% от рекламного рынка, однако наша реклама – это реклама брэндов, а она может успешно жить только в принте.
Я не знаю, как все будет дальше, но точно знаю, что люди всегда будут хотеть получать информацию, а это значит, что ее всегда нужно будет им предоставлять. Я не знаю, каким образом это будет выглядеть в будущем, но это никуда не уйдет.
Вы пришли в "Либерал" со 2-го канала ИТВ, и я не могу не спросить, почему на израильском телевидении нет русского акцента.
Вы наверняка помните печальную историю с Наташей Мозговой, которая вела пятичасовой выпуск новостей на 2-м канале. После нее действительно ведущих с русским акцентом нет. Но эта "травма", которую телевидение помнило много лет, уже в прошлом. Кстати, Наташа очень талантливая журналистка, и я убежден, что ее случай нельзя назвать презентативным. У нее действительно был очень тяжелый акцент, однако дело было не только в нем – они плохо смотрелись вместе с Дани Кушмаро, а на "десятке" в это время был Рафи Решеф, что не прибавляло "двойке" рейтинга. Кроме того, у Наташи был довольно жесткий образ, что не всегда работает на телевидении.
Ну, и на мой взгляд, с тех пор многое изменилось. 10 лет назад в реалити-шоу не было ни одного участника с русским акцентом. А теперь Вова и Элла в "Погоне за миллионом" очень популярны. Конечно, это карикатурные персонажи, но в этом реалити такие все – в том числе геи, родственники и так далее. Однако нельзя не отметить, что русский акцент появился, и зрители относятся к нему с симпатией.
На 2-м канале очень популярен журналист-эфиоп Бархано Тангия. И я думаю, что если появится хороший журналист с русским акцентом, сегодня общество это примет.
Конечно, прайм-тайм всегда будет стремиться к гомогенности, к чему-то усредненному. Однако обратите внимание, что в Израиле и раньше было больше открытости, чем в других местах. Например, в США вообще все ведущие локальных телеканалов выглядят одинаково – блондинки с укладкой и шатены с пробором. "Доброе утро, Висконсин" ничем не будет отличаться от "Доброе утро, Портленд". А у нас экран гораздо богаче. Один из самых видных комментаторов 2-го канала Амнон Абрамович перенес больше 60-ти операций, на нем живого места нет. В других странах таких людей в прайм-тайм почти не бывает.
Есть ли у вас планы выпускать "Либерал" на русском языке?
Мы это обсуждаем. О печатной версии речи не идет, но мы проверяем вариант сделать интернет-издание.
Мы исходим из того, что русскоязычная публика в Израиле политически активна, а также в большой степени интегрирована в общество. Среди выходцев из стран бывшего СССР очень много интеллектуалов. Нельзя не помнить, что "русская" алия 90-х, после пятой алии, стала самой успешной в плане интегрированности в обществе и в плане достижений. Поэтому мне кажется, что и на "русской улице" есть необходимость в общественно-политическом издании, которое сможет давать русскоязычным читателям достойный анализ происходящих в нашем обществе процессов.
Материал подготовила Алла Гаврилова
