Глава МВБ Израиля о реформах в полиции и пожарной службе. Интервью
Министр внутренней безопасности Израиля Ицхак Аронович (партия "Наш дом Израиль") ответил на вопросы редакции NEWSru.co.il. В ходе интервью обсуждались проблемы, связанные с назначением генерального инспектора полиции, реформа полиции, преступность в среде нелегалов, "антирусские" заявления отдельных высокопоставленных госслужащих, отмена виз с Украиной и выводы, сделанные после пожара на горе Кармель.
Как происходит назначение генерального инспектора полиции?
Это одна из самых сложных и самых важных по своим последствиям задач, с которыми сталкивается министр внутренней безопасности. Генинспектора назначают раз в три-четыре года, и процесс отбора начинается за несколько месяцев до окончания каденции действующего генерального инспектора. Нынешний уходит в отставку 1-го мая, и я начал заранее. Советовался с предыдущими генеральными инспекторами и министрами внутренней безопасности, представителями общественности и командным составом полиции. Так собирался материал, позволяющий найти оптимального кандидата.
На этот раз на пост генерального инспектора претендовали четыре человека. Я побеседовал с ними, и не только с ними, поскольку рассматривал и других кандидатов. На все это ушло больше двух месяцев. Я собирался объявить о назначении в январе, но из-за дела Орли Инес в полиции создалась неспокойная обстановка, и я решил ускорить процесс. Я обратился к юридическому советнику за разрешением, а также к государственному прокурору. Кстати, к нему я не был обязан обращаться. Я сказал, что если на кандидатов существуют какие-то (компрометирующие) материалы, я хочу об этом знать.
Все это продолжалось до декабря, и тогда кандидаты начали подавать друг на друга жалобы. Дело Бар-Лева и Орли Инес уже сошло с повестки дня, кандидатов осталось трое. Пошли слухи и различные жалобы на генерала Данино, мол, четыре-пять лет назад, когда тот возглавлял следственное управление, он делал то-то и то-то. Истории с агентами и с Ицхаком Абарджилем…
Я попросил юридического советника все это проверить – у него есть для этого средства. Проверив, он сообщил, что все в порядке, что репутация Данино незапятнанна. Госконтролер считает, что проверка еще не завершена, но мне нужна санкция не его, а юридического советника. 10 дней назад я получил согласие, собрал командование полиции, кандидатов и сообщил им, что Йоханан Данино больше всех подходит на пост генерального инспектора.
Перед этим я позвонил главе правительства, и он приветствовал мое решение. Затем я сообщил о принятом решении прессе. Теперь дело за комиссией Тиркеля, которая, по моим данным, соберется или на этой, или на следующей неделе. После нее решение будет вынесено на одобрение правительства. Мне не кажется, что будут какие-то сложности. Так что мы получим нового генерального инспектора – основательного и очень компетентного. И зовут его Йоханан Данино.
Какими будут его главные задачи?
Самая важная из них – вернуть полиции доверие общественности. Затем – борьба с насилием – в молодежной среде, на улицах, в пабах и клубах. Меня эта проблема очень беспокоит, и мы уделяем ее решению много внимания. Преступность – как уличная, так и организованная. Многие члены группировок в тюрьме, но этой проблемой нужно заниматься.
Йоханан знаком с этими проблемами, но для их решения общественность должна знать, что может положиться на полицию. Люди должны знать, что когда они наберут "100", полиция быстро приедет, а отношение к гражданам будет дружелюбным и располагающим к доверию.
Я намерен реформировать полицию. Она нуждается в серьезной реорганизации. Я отдал полиции 35 лет, и знаю, о чем говорю. Пришло время привести ее в соответствие с нуждами XXI века. Я считаю, что пришло время упразднить подокруга ("мерхавим"), промежуточное звено между округами и полицейскими участками. Это позволит освободить кадры для усиления участков. В штаб-квартире полиции можно сократить штат управлений и направить людей на решение оперативных вопросов.
Сначала это будет сделано в тель-авивском и центральном округах, затем – в Иерусалиме и на севере. Возможно, Северный округ будет разделен на два – он очень большой и очень сложный. Его особенность в проживающем там арабском меньшинстве, в котором высоки показатели преступности и насилия.
Я хочу, чтобы пограничная охрана в большей степени контролировала ситуацию в сельской местности – в кибуцах и мошавах, а городами занимались полицейские участки. Необходимо бороться с незаконным владением оружием. Эта проблема также распространена в первую очередь, среди арабского населения.
Наше присутствие в этом секторе ограничено – нам просто не хватает ресурсов. Каждый рейд полиции в арабский населенный пункт требует привлечения крупных сил. В городах со смешанным населением – Лод, Рамле, Акко, Яффо, существует напряженность между евреями и арабами. Нужно, чтобы у нас была возможность быстрого реагирования в случае конфликта. Тогда "огонь" можно будет потушить сразу.
Над этими программами мы будем работать вместе с генеральным инспектором. Я знаю, чего хочу, и сообщил об этом всем кандидатам на пост генинспектора. Данино знаком с этими планами и поддерживает их. Ведь генинспектор должен осуществлять планы министра. Поэтому я его и выбрал – он понимает, чего я добиваюсь, и хочет этому содействовать.
Два последних крупных назначения в силах безопасности – как начальника генерального штаба, так и генерального инспектора полиции, были связаны со скандалами. Свидетельствует ли это об изменении социальных норм, или же истории, которые раньше оставались в секрете, сейчас становятся достоянием общественности?
Не хочу говорить о том, что происходит в армии, хотя и считаю, что генерал Галант будет превосходным начальником генерального штаба. Что касается поста генерального инспектора, то несколько лет назад я и сам был одним из кандидатов. Такое назначение связано с напряженностью, вследствие чего начинают "стирать грязное белье".
Последняя история причинила полиции и Ури Бар-Леву серьезный ущерб. Имидж полиции основательно пострадал. А при выборе генерального инспектора нужно заботиться о репутации кандидата и организации. Когда разразился скандал, я немедленно остановил весь процесс и заявил, что он не возобновится, пока не будет внесена ясность. Он возобновился, когда кандидатура Ури сошла с повестки дня.
По мере приближения к верхушке пирамиды те или иные "приближенные" кандидатов начинают очернять конкурентов, вспоминая давние истории и вытаскивая различные свидетельства. Я считаю это неприемлемым. У меня это вызывает презрение. Я принципиально выступаю против тех. кто начинает стирать чужое грязное белье. Но, тем не менее, все основательно проверяется. В случае с Данино я обратился к юридическому советнику и попросил разобраться в кратчайшие сроки. Это позволило довести процесс до конца. Мне эти скандалы не по душе, поэтому я позаботился о том, чтобы генинспектор был назначен как можно быстрее, и полиция снова смогла работать спокойно.
А если выяснится, что Ури Бар-Лев невиновен, он сможет возглавить полицию в будущем?
Насколько я знаю, отдел внутренних расследований полиции считает, что Ури должен предстать перед судом. Так что все не так просто. Если он будет признан невиновным или дело не дойдет до предъявления обвинения, то все возможно. Но я считаю, что когда на репутации такое пятно… Начальник полиции должен быть незапятнанным. Так что мне думается, что он уже не сможет занять пост генерального инспектора.
От Ури Бар-Лева перейдем к Орли Инес. СМИ утверждают, что программа "Город без насилия" провалилась. Так ли это?
Провалились те, кто заявляет, что программа провалилась. Я поддерживаю эту прекрасную программу. К сожалению, публикации СМИ ей сильно повредили, так же, как и история Орли, Ури и гендиректора министерства Хагая Пелега. Но по сути это хорошая программа.
Нам говорят, что есть отчет Кнессета, свидетельствующий о провале программы в 12 городах. Я читал его, и в восьми городах программа увенчалась успехом. В трех – нет. Мы определили показатели, на которые нужно снизить уровень насилия, и эти города не справились. Но это не "провал". Например, в Рахате, бедуинском городе, где крайне тяжело работать, трудно достичь показателей. Но программа увенчалась успехом на 70-80%. Какой же это провал?
Из-за истории с Орли и Ури все бросились забрасывать программу грязью. Поезжайте в Бат-Ям, Холон или Эйлат, поговорите с мэрами и жителями, с полицейскими, проверьте данные об уровне преступности! Не бывает 100% успехов, но 70-80% – очень внушительный показатель. Поэтому программа охватит почти 80 населенных пунктов. А то, что происходит сейчас, просто оскорбительно для здравого смысла. Берут с мира по нитке, просто, чтобы очернить. Просто позор! Реализация программы продолжится.
И продолжится под руководством Орли Инес?
В ноябре срок ее договора истек. Мы обратились к ней с просьбой о его продлении, но она из-за этой истории хочет подумать, вместе со своим адвокатом. Это очень деликатный вопрос. Поскольку она подала жалобу против гендиректора министерства, я обратился в управление государственной службы с тем, чтобы там проверили все материалы. Как там решат – так я и поступлю.
Но я хочу сказать Орли: вам нечего беспокоиться, что ваши интересы будут ущемлены. Я обеспечу защиту тому, кто подал жалобу. Если управление решит, что контракт нужно продлить на год или полгода – мы поступим именно так. Я считаю, что если для жалобы есть основания, тот, кто ее подал, должен чувствовать себя в безопасности. И Орли останется, как и сейчас, советницей по реализации программы, если на то будет санкция управления государственной службы. Все определится в ближайшие дни.
Вы сказали, что репутация начальника полиции должна оставаться незапятнанной. Но и репутация генерального директора министерства должна быть такой. В этом плане кандидатура Яакова Ганота вызывает вопросы.
Во-первых, его еще не назначили. У меня спросили, устраивает ли меня его кандидатура, я сказал, что более чем. Я знаю его почти 40 лет, мы вместе командовали ротами. Он человек дела, был начальником округа, командовал пограничной охраной, возглавлял дорожную полицию, был гендиректором министерства транспорта, и всюду справлялся со своими обязанностями блестяще. Он умеет добиваться решения поставленных задач.
Около 15-ти лет назад он предстал перед судом, дело дошло до Верховного суда, и трое судей оправдали его за недостатком улик. Голоса разделились – один из судей счел его виновным. Но суд его оправдал. Я не возьму его на работу без юридической консультации, и уже обратился к юридическому советнику правительства. Надеюсь, что в ближайшие дни получу от него ответ. Я думаю, что дело дойдет до Высшего суда справедливости, и если юридический советник скажет, что готов отстаивать назначение, Ганот будет назначен.
Но я не считаю, что его репутация запятнана. Безусловно, судья Кедми подверг его серьезной критике, но это было 15 лет назад. Сколько можно преследовать человека? Ведь после этого он занимал посты командующего пограничной охраной и начальника управления тюрем! И если он придет к нам, министерство от этого только выиграет.
От тем, касающихся назначений, давайте перейдем к проблемам преступности. Скажите, каков удельный вес в израильской преступности африканцев, прибывших сюда незаконно? Возможно, речь просто идет о ксенофобии?
Я категорически осуждаю любые проявления ксенофобии, будь то письмо раввинов или антиафриканские манифестации в южном Тель-Авиве. Я сын евреев, переживших Катастрофу. Мои братья погибли в Холокосте. Поэтому я не потерплю проявлений ксенофобии.
Что касается нелегалов, то еженедельно в Израиль из Египта проникают 250-300 человек. Здесь их уже десятки тысяч – в Ашдоде, Эйлате, Араде, Тель-Авиве. Это сопряжено с проблемами алкоголизма, изнасилованиями, убийствами, насилием. При этом многого мы так и не узнаем, поскольку все решается внутри их закрытых общин.
Я давно говорю, что положить этому конец можно, только построив заграждение на границе с Египтом. Я рад, что месяц назад там были начаты работы, но это надо было сделать несколько лет назад. Нужно убрать с границы резервистов и передать данный сектор пограничной охране.
Тех, кто уже находится в Израиле, нужно отсюда вывезти. Среди них есть и беженцы, но остальных нужно вывезти, возможно, через третьи страны. Это уже делается, но объем явно недостаточен. Только в Эйлате нелегалов – 10-11%. Они работают в гостиницах, но эти рабочие места могли бы занять демобилизованные воины.
Депутат от "Кадимы" Отниэль Шнеллер заявил во вторник, что репатрианты из России привезли в Израиль привычку пить за рулем. Как бы вы прокомментировали это заявление?
Такие заявления не вызывают ничего, кроме презрения. Среди тех, кто пьет, есть и сабры, и репатрианты из России, и выходцы из Эфиопии, все эти стереотипы просто смешны. А когда советник министра финансов сравнивает репатриантов с африканскими нелегалами? Это просто позор, такому человеку нечего делать на госслужбе.
Разве после аварий мы проверяем, о ком идет речь – "русском", "эфиопе" или "поляке"? Как можно делить евреев по крови? Я не знаю, откуда он взял свои данные – полиция такой статистики просто не ведет. Но даже если предположить, что у "русских" есть те или иные привычки, разве они распространяются на их детей? Мне такие заявления не по душе.
Готово ли ваше ведомство к отмене виз с Украиной и, в дальнейшем, с другими странами бывшего СССР?
Прежде всего, хочу отметить, что решение об отмене виз с Россией было принято мной, когда я занимал пост министра туризма в правительстве Ольмерта. И я рад тому, что в Израиль приезжают сотни тысяч российских туристов. Это решение было принято, несмотря на протест полиции, против выступала и Ципи Ливни (в ту пору министр иностранных дел), и министр обороны. Но мне удалось добиться отмены визового режима. От этого экономика только выиграла.
Когда год назад зашла речь об Украине, я уже был на посту министра внутренней безопасности. Снова – полиция против, МВД против, минюст против. Но я сказал, что все, что сейчас говорят про украинцев, тогда говорили про русских. Так что не надо мне сказки рассказывать, я сам работал в полиции. Все заявления о преступности, проституции, "олигархах" давно мне знакомы. Таких случаев единицы, а мы потеряем туристов из огромной страны.
Недавно я встречался с делегацией российского парламента, с председателем комитета по иностранным делам Маргеловым, и они завели разговор об отмене виз с Белоруссией. Но я считаю, что сначала нужно довести до конца работу с Украиной, а потом строить планы на будущее.
По правде, я считаю, что виз вообще не нужно – все это чепуха. Нужно отменить визы и с Китаем, и с Японией. Мы живем в свободном мире, в Европе вообще нет границ. В государствах бывшего СССР, говорят не только на своих языках, но и по-русски, так же, как и 1,2 миллиона израильтян. Им легко найти с Израилем общий язык, а лететь сюда всего три часа. Израильская экономика от этого только выиграет.
Хочу вернуться к пожару на горе Кармель. Вы отвечали за спасательные работы. Все понимают, что пожарная охрана должна находиться в ведении министерства внутренней безопасности. Почему этого еще не произошло?
В тот четверг я сидел в своем кабинете, и мне сообщили, что на Кармеле пожар, который быстро распространяется, что надо эвакуировать тюрьму "Дамон". Я сразу поехал туда, ведь эвакуировать тюрьму не так просто. По дороге я узнал, что пропал автобус. Я спрашиваю, что за автобус, мне сказали, что с заключенными. Только потом стало известно, что это были курсанты.
Я прибыл на место около четырех часов дня. Пожар был просто страшный. И я сказал, что останусь здесь и беру руководство работами на себя. Позвал генинспектора полиции, начальника округа, представителей "скорой", пожарных, мэра Хайфы и сказал им, что теперь всем командую я. Я это сделал по своей инициативе. Сказал, что уже потеряли автобус, что будут новые жертвы, что огонь подходит к Хайфе, к Тират а-Кармель. Я остался там до понедельника. Приехал глава правительства, сказал: "Я рад, что вы здесь распоряжаетесь". Я взял ответственность, хотя рисковал своей репутацией.
Мы потеряли 44 человека. Нужно все проверить, чтобы извлечь уроки, и я полагаюсь на государственного контролера. Главный вопрос – работа пожарной охраны. Отчет госконтролера, составленный еще до пожара, говорит о нехватке ставок, пожарных машин, протекционизме. Давно говорят, что там всю структуру нужно менять, но никто ничего не делал. И только после пожара все опомнились.
Сейчас МВД готовит законопроект о централизации пожарной охраны. И премьер-министр, и гендиректор его канцелярии сообщили мне, что это ведомство будет переведено в мое министерство. Это отвечает и рекомендациям госконтролера. Я считаю так же. Возможно, в будущем стоит передать туда же и службу скорой помощи, чтобы все спасательные службы подчинялись одному министерству.
Служба пожарной охраны тяжело больна. Там работают прекрасные люди, но организация нуждается в коренной перестройке. Все эти закулисные сделки… Необходимо централизованное руководство, чтобы людей назначали не главы муниципалитетов. Нужен бюджет.
В разговоре с гендиректором канцелярии главы правительства я сказал, что если пожарные будут переданы в министерство внутренней безопасности, я хочу участвовать в планировании и реформе. Я считаю, что через пару недель после приятия бюджета пожарную службу передадут мне. Но я соглашусь только на своих условиях.
Достаточны ли бюджетные ассигнования на нужды пожарной охраны?
Насколько я знаю, со ста миллионов шекелей сумма была увеличена до 300-350. Не знаю, хватит ли этих средств. Если службу передадут мне, то я проведу проверку и получу всю необходимую информацию. Как сказал мне глава финансовой комиссии, 350 миллионов – это только на будущий год, возможно, что на 2012 год выделят еще столько же.
Можно ли сравнить пожар на горе Кармель с Войной Судного дня? В обоих случаях речь идет о системном провале.
Уничтожены десятки тысяч дунамов, погибли 44 человека. Необходима проверка. Не знаю, можно ли назвать это "провалом", но это национальная катастрофа, из которой необходимо извлечь уроки. Что касается поиска виновных, то я доверяю государственному контролеру, который сделает как персональные, так и организационные выводы.
Но нельзя оставлять такое без ответа. Если бы не пожарная авиация, не героизм пожарных, все могло бы кончиться еще более трагично. А курсанты, которые отправились спасать палестинских заключенных? А полицейские, которые не бросили их в беде, зная, что выбраться невозможно? А 16-летний мальчишка, а пожарный, чья жена родила на этой неделе? Это героизм, самопожертвование, ведь многие могли спастись и остались, выполняя свой долг, спасая людей.
Почему "дух Израиля", которым мы так гордимся, проявляет себя только в час беды?
Я сабра, родился здесь 60 лет назад. Величие нашей страны в ее народе. Во время войны или когда нужно бороться с бедой, все объединяются. Вспомните, к примеру, об Энтеббе. Вот и после пожара все говорят о полицейских, о пожарных, о сотрудниках управления тюрем, которых обычно забывают. Но, к сожалению, это происходит только в час беды.
Дело в том, что евреи – народ хотя и жестоковыйный, но очень хороший. Ему просто периодически нужны встряхивания. Тогда вся политика уходит, и обнажается истинная душа людей. Такие люди и ведут за собой народ, а политика – это так…
Беседовал Павел Вигдорчик