Выборы в США: израильская перспектива. Интервью с Майклом Ореном

До президентских выборов США остаются считанные дни. Опросы указывают на равенство между демократом Камалой Харрис и республиканцем Дональдом Трампом. В Израиле пристально следят за ходом предвыборной гонки. О том, что ждать еврейскому государству от победы того или иного кандидата, нашей редакции рассказал бывший израильский посол в США Михаэль (Майкл) Орен.

Беседовал Павел Вигдорчик.

Принято говорить, что главными вопросами на выборах в США всегда становятся вопросы внутренней политики: экономика, аборты, иммиграция. Какое место занимают Израиль и война на Ближнем Востоке в нынешней предвыборной кампании?

Израиль и война на Ближнем Востоке занимают на нынешних выборах центральное место. Это одна из пяти главных тем повестки дня – наряду с темами, которые вы назвали: абортами, нелегальной эмиграцией, экономикой, полномочиями и финансированием полиции. При этом Израиль и конфликт имеют особое значение как раз в ключевых штатах, которые и решат судьбу выборов. В первую очередь, это Мичиган, где проживают около 300000 избирателей, представляющих арабскую и мусульманскую общину. Они могут проголосовать за Харрис, могут не прийти на выборы, но могут и проголосовать за еще одну представительницу левого лагеря – кандидата от "Зеленых" Джилл Стайн, и это представляет большую опасность для демократов. Стайн – еврейка, занимающая ярко выраженную антиизраильскую позицию.

Тем не менее, борьба разворачивается между двумя основными кандидатами – Дональдом Трампом и Камалой Харрис. Как отразится победа каждого из этих кандидатов на отношениях Израиля и США?

С Камалой Харрис я знаком, сопровождал ее в ходе визита в Израиль в 2017 году, участвовал в ее беседе с премьер-министром Биньямином Нетаниягу, которая была очень дружеской, даже сердечной. Позднее она производила впечатление политика, стоящего на более левых, более "прогрессивных" позициях, но сейчас вновь смещается к центру.

Прежде всего, она представитель Демократической партии, у которой есть четкая позиция. Партия привержена безопасности Израиля и стратегическому союзу между нашей страной и США. Но в то же время она привержена и "плану двух государств", заявляет о необходимости положить конец страданиям палестинцев, о палестинском суверенитете.

Но подобная позиция прослеживается в заявлениях Харрис сильнее, чем в заявлениях Байдена. Можно ли говорить об изменении позиции Демократической партии?

Я как раз к этому вел. Байден – представитель другого поколения. Он помнит Шестидневную войну, а в Войну Судного дня уже был сенатором. Он был знаком с Голдой Меир, с Моше Даяном. Израиль у него в сердце, он унаследовал это от своего отца, который много рассказывал ему о Холокосте. Я знаю об этом от самого Байдена. Он тесно связан с Израилем и называет себя сионистом. Камала Харрис никогда такого не скажет.

Есть разница и между Харрис и Бараком Обамой. Обама не прислушивался к советам. Он вообще не искал советов, считал себя самым умным. Камала Харрис не такая, особенно когда речь идет о вопросах внешней политики, в которой она разбирается не очень хорошо. Так что она зависит от своих советников, а те занимают в отношении Израиля очень критическую позицию.

Я недавно опубликовал в англоязычных СМИ статью, в которой говорится о необходимости Израиля бороться с "но". Когда декларируют поддержку Израиля, а затем говорят "но". И таких "но" довольно много. То есть поддержка зависит от выполнения условий, среди которых есть и нереальные. Такие как требование создания палестинского государства или прекращение страданий палестинцев. Такие обязательства очень сложно взять на себя. То есть на деле поддержка Харрис Израиля не является безусловной.

А что вы можете сказать о Дональде Трампе – человеке, которого характеризуют радикальные и не всегда последовательные заявления?

Это еще мягко сказано. Около полутора месяцев назад я был на одном из его выступлений. Он говорил полтора часа, перескакивая с темы на тему. Среди его заявлений были и возмутительные, например, что, если его не выберут, через два года Израиль будет уничтожен. Или, что, если его не выберут, это произойдет по вине евреев, – дескать, в ключевых штатах они очень влиятельны. Те, кто поддерживает Трампа, говорят, что обращать внимание надо не на то, что он говорит, а на то, что он делает. И тут, уже не как бывший посол, а как историк, я должен сказать, что ни один из президентов в истории не сделал для Израиля столько, сколько он. Он признал израильский суверенитет над Иерусалимом и Голанскими высотами, он вышел из очень опасного для нас ядерного соглашения с Ираном, он архитектор "соглашений Авраама". Вопрос, вернется ли он на эти позиции в случае победы на выборах, тем более, что во вторую каденцию ему не придется думать о переизбрании. Ответа на этот вопрос не знает никто.

Вы встречались и с Харрис, и с Трампом. Какое впечатление они произвели на вас не как политики, а как люди?

Харрис – очень приятная женщина, довольно харизматичная, интеллигентная. Как сенатор она была очень умеренной и открытой. Трамп – огромный, с этими его волосами, как персонаж из кино. У него есть чувство юмора – у Харрис с этим похуже. Умеет рассмешить публику.

Насколько американская политика в отношении Израиля будет зависеть от того, кто стоит во главе израильского правительства?

Израилю нужен лидер, который способен выстроить тесные личные отношения с американскими лидерами. Как посол могу сказать, что в дипломатии, в международных контактах 90% – это личные отношения. Необходимо доверие, тесная связь. Однако наряду с этим израильский лидер должен быть способным в случае необходимости стоять на своем, говоря американцам: "Спасибо, но я забочусь об интересах Израиля". Это бывает непросто. Американцы умеют оказывать давление, очень мощное давление.

Какую позицию в отношении Израиля занимают кандидаты в вице-президенты от обеих партий: Джей-Ди Вэнс и Тим Уолз?

Мне кажется, что у Уолза нет своей позиции. Он стоит на позициях Демократической партии и Камалы Харрис. Он привержен безопасности Израиля, поддерживает наше право на самооборону, но есть все те "но", о которых я говорил раньше: необходимость реализации "принципа двух государств", обеспечения достоинства и безопасности палестинцев. Вообще, поддерживая право Израиля на самооборону, Харрис и Уолз очень обеспокоены тем, как именно мы реализуем это право. Если читать между строчек, то гибель слишком многих жителей Газы и Ливана лишает нас права на самооборону. Это серьезное условие.

Выбранный Трампом кандидат в вице-президенты Джей-Ди Вэнс говорит о том, что необходимо предоставить Израилю полную свободу действий в реализации права на самооборону и в Газе, и в Ливане. Насколько я знаю, он не выдвигает каких-либо условий для реализации этого права.

Обе партии и оба кандидата в президенты заявляют о том, что нужно положить конец войне. Но, с точки зрения Харрис, она должна закончиться прекращением огня и сделкой по возврату заложников. Трамп заявляет, что война должна закончиться, когда Израиль достигнет своих целей.

Есть ли опасность, что новая администрация предпримет реальные антиизраильские шаги, такие, как прекращение поставок вооружений или отказ от применения вето в Совете безопасности ООН?

Ясно, что вероятность этого выше, если победу одержит Камала Харрис. Но хочу напомнить, что две-три недели назад глава правительства и министр обороны Израиля получили письмо Блинкена и Остина, в котором была прямая угроза: если мы не увеличим поставки гуманитарной помощи в Газу, будут прекращены поставки вооружений. Это из ряда вон выходящий инцидент, на мой взгляд, такие действия не могут быть оправданы. Прецедент свидетельствует, что в будущем подобные угрозы повторятся.

На ваш взгляд, какую роль сыграли приближающиеся выборы в США при принятии решений о нанесении ударов по Ирану и Ливану?

Начнем с того, что я не участвовал в принятии этих решений и не в курсе того, как это происходило. Но американцы не хотели, чтобы мы вторгались в Ливан, чтобы мы бомбили Бейрут – а мы это сделали. С другой стороны, мы не захватили Южный Ливан и, насколько я знаю от резервистов, мы постоянно заходим и выходим. Проводим точечные операции.

В иранском вопросе американцы оказывали на Израиль сильное давление, чтобы не было ударов по ядерным и нефтяным объектам – и мы пошли им навстречу. Судя по СМИ, мы получили от президента Байдена обязательство, что в случае нового иранского удара мы сможем атаковать любые иранские цели.

Какую роль играет в нынешней избирательной кампании еврейская община? Существует ли еще традиционный союз американских евреев и Демократической партии?

Евреи обладают большим весом в американской политике. Они значительно активнее других избирателей. Они составляют всего 2% от населения, но среди проголосовавших их процент значительно больше. Особенно существенен их вклад в ключевых штатах. Около 25% пожертвований как демократы, так и республиканцы, получают от еврейских спонсоров. Мирьям Эдельсон, вдова Шелдона Эдельсона, пожертвовала республиканцам 100 миллионов долларов. В то же время Джордж Сорос жертвует десятки миллионов долларов демократам. Оба они – евреи, которые не родились в США.

Евреи традиционно голосуют за Демократическую партию – еще со времен Рузвельта. Около 95% евреев США голосовали за Франклина Делано Рузвельта. Голосовали они за Трумэна, за Кеннеди. Но Барака Обаму поддержали всего 78% евреев, а Хиллари Клинтон – 80%. Согласно всем опросам, сейчас этот показатель еще более снизился. Я это вижу и на примере своей семьи. В ней никогда не было сторонников республиканцев. За последний год, на фоне войны, мне сообщили, что они готовы голосовать за республиканских кандидатов, но не за Трампа. Например, за Никки Хейли.

Встает вопрос, какой процент евреев будет готов голосовать за Трампа. Единственный такой опрос, который я видел, был проведен в штате Нью-Йорк. Он говорит, что за республиканского кандидата готовы проголосовать 40%, за демократического – 60%. Не знаю, что происходит в других штатах, однако среди тех евреев, для которых Израиль является приоритетом, процент голосующих за Трампа будет высоким.

Как бы вы подытожили президентскую каденцию Байдена?

На внешнеполитической арене он терпел одно поражение за другим – ни одного успеха. Позорное отступление из Афганистана, неспособность предотвратить российское вторжение в Украину. За пять дней до атаки ХАМАСа против Израиля советник президента по национальной безопасности Джейк Салливан опубликовал статью в издании Foreign Affairs. В ней он хвастался, что, благодаря действиям администрации, на Ближнем Востоке наступил мир. Даже в том, что администрация обозначила как цель – возобновление ядерного соглашения с Ираном, она потерпела неудачу.

Не увенчалась успехом и политика США в Южной Америке. Нет у Байдена достижений и в экономической сфере – высокая инфляция. Не удается решить проблему нелегальной иммиграции. К сожалению, это президентство не войдет в историю как успешное – и мне действительно жаль, потому что я хорошо знаком с Байденом и испытываю к нему уважение и симпатию. Я знаком и с Блинкеном, и с Салливаном, очень их уважаю и знаю, что они поддерживают Израиль.

Но, как историк, я задаюсь вопросом, как на этот период будут смотреть через 50 лет. Историки ведь судят об эпохе не так, как современники. В свое время Гарри Трумэн считался одним из самых неудачных президентов, а сейчас он признан одним из наиболее успешных. В Израиле неудачными премьер-министрами считались Менахем Бегин и Леви Эшколь, а теперь отношение к ним изменилось.

Что должны сделать Трамп и Харрис за остающуюся до выборов неделю, чтобы одержать победу на выборах?

Если речь о Трампе, тут лучше спрашивать, что он не должен делать. Он должен меньше говорить. Избегать заявлений, которые могут вызвать возмущение и оттолкнуть от него потенциальных избирателей.

Камала Харрис должна доказать, что она чего-то стоит, что она не просто тень Байдена. Ей не удается освободиться от этого образа. Нужно помнить и о том, что она стала кандидатом не самым демократическим образом, а в результате "путча". Но мы на финишной прямой. Уже поздно что-либо предпринимать.

Хочу отметить, что Израиль не стал атаковать ядерные и нефтяные объекты в Иране, чтобы не допустить втягивания США в региональную войну, не вызвать скачок цен на нефть накануне выборов. И еще раз хочу подчеркнуть: премьер-министр Израиля и те, кто занимает другие ключевые посты, должны быть способны создать личные отношения со своими американскими коллегами. И должны знать, когда сказать американцам "нет", если речь идет о жизненных интересах Израиля.