"Игра в войну" между коалицией и оппозицией. Интервью с депутатом Мулой
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был депутат Кнессета Шломо Мула ("Кадима").
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Главным политическим скандалом последнего времени стал демарш оппозиции в связи с рядом законопроектов, которые представила Кнессету на утверждение коалиция. Объясните, пожалуйста, в чем суть претензий и почему в качестве протеста оппозиция выбрала такой шаг, как бойкотирование парламентской деятельности?
В странах парламентской демократии существуют коалиция и оппозиция, и меньшинство, даже когда оно не находится у власти, имеет право высказать свою точку зрения. В Израиле и ряде западных государств для изменения так называемых "основных", конституционных законов требуется широкий консенсус. Кроме того, если такие законы и корректируют, то решение, как правило, принимает парламент одного созыва, а наполняют новый закон реальным содержанием уже депутаты следующего. В нашем случае Биньямин Нетаниягу попытался грубо подмять под себя существующий порядок вещей, поставив парламент на службу правительству. Он, видимо, забыл, что это парламент должен контролировать правительство. Таким образом, у нас не осталось иного выхода, кроме как в знак протеста прекратить свою деятельность в Кнессете. Никто, разумеется, не спорит с тем, что руководящие полномочия держит в своих руках, в первую очередь, исполнительная власть. Однако в сложившейся ситуации оппозиция в полном составе – и это, кстати, беспрецедентный шаг в истории израильского парламентаризма, была вынуждена на неделю выйти из игры. Иной возможности обратить внимание общества на недопустимое поведение властей у нас не было. Если хотите, это был крик души. Повторяю, коалиция имеет большинство, позволяющее ей руководить страной. Но все же принимать решения, кардинально меняющие жизнь целого народа, надлежит в атмосфере консенсуса.
А что вас возмутило или рассердило больше: то, что с оппозицией не посоветовались, пренебрегли ее мнением, или же то, что у вас оказалось недостаточно голосов, чтобы преодолеть количественное преимущество коалиции?
Наш протест носил вполне аргументированный характер. Скажем, правительство вознамерилось провести закон о двухлетнем бюджете в трех чтениях всего за один день! Где такое видано? Подобные, "основные", законы обсуждаются долго и подробно, что дает сторонам возможность высказаться по сути дела. А попытки действовать так, как поступила нынешняя коалиция, превращают Израиль в тоталитарное государство наподобие Ирана. Ну не бывает так, чтобы двухлетний бюджет принимался за один день.
Даже в ситуации острого экономического кризиса?
Даже в ситуации кризиса. Будучи людьми ответственными, мы заявили, что если правительство вынесет на рассмотрение Кнессета пакет неотложных экономических мер, позволяющих удержать на плаву деловой сектор страны, мы его поддержим. Но кабинет Нетаниягу, в котором аж 30 министров и 9 замминистров, предпочитает тратить деньги, в основном, на собственную зарплату и содержание специально созданных новых министерств, что обходится бюджету в 200 миллионов шекелей. Еще два миллиарда премьер заплатил партнерам по коалиции. После всего этого у них хватает наглости требовать от нас безоговорочной поддержки во всех остальных вопросах. В такой ситуации я считаю действия оппозиции вполне оправданными. От нас требовали согласия на изменение трех конституционных законов страны. Например, повысить минимальное число голосов, необходимых для вынесения правительству вотума недоверия. Сегодня для этого требуется 61 депутат, то есть половина Кнессета плюс один голос. Но Биби решил вдруг поднять эту планку до 65. Я понимаю, ему хочется править подольше. Если бы действие этого закона начиналось в следующей парламентской каденции, полагаю, мы высказались бы за такую инициативу – власти нужна стабильность. Это первое. Вторым возмутительным шагом правительства стала попытка изменить регламент подачи частных законопроектов. В настоящий момент депутат, стремящийся, вопреки воле коалиции, провести в Кнессете закон, который, по его мнению, пойдет на благо народу, должен найти поддержку у, как минимум, пятидесяти своих коллег-парламентариев. Биби и тут потребовал добавить пять голосов, лишив, таким образом, нынешнюю оппозицию даже теоретических шансов на законотворчество. Но и это еще не все. Окончательно нас "добила" попытка коалиции провести закон, позволяющий семи депутатам отколоться от своей фракции, чтобы образовать новую и получить дополнительное бюджетное финансирование. Эта мера была направлена исключительно на раскол "Кадимы". Ну, а четвертым примером избранной правительством тактики "парового катка" стал "закон Сломянского", бывшего депутата Кнессета от МАФДАЛа. И мне очень жаль, что моя партия в итоге его поддержала. Речь здесь идет о т.н. "норвежском законе": парламентарий, назначенный министром, освобождает свое место в Кнессете для следующего по списку соратника. Завершив работу в системе исполнительной власти, он возвращается в парламент. И в этом случае намерения автора законопроекта совершенно очевидны: в нынешней фракции МАФДАЛа 3 депутата, один из них министр, а Сломянский – четвертый в списке. "Норвежский закон" позволил бы ему снова попасть в Кнессет. Получается, партию, входящую в коалицию, стремятся укрепить, а партию оппозиционную, наоборот, ослабить. Если и менять правила игры, то не для одного игрока, а для всей команды. Поэтому мы не стали потворствовать намерениям Биби. Показательно, что позицию "Кадимы" поддержали не только многие независимые эксперты, но также "арабские" фракции, МЕРЕЦ и даже правое "Национальное единство". Удивительный пример единодушия, свидетельствующий о том, что демократию нужно защищать даже тогда, когда вы находитесь в оппозиции.
Небольшое замечание, господин Мула. Спикер Кнессета Реувен Ривлин попросил главу оппозиции Ципи Ливни не использовать в отношении премьер-министра кличку "Биби". Ничего оскорбительного по сути в ней нет, однако человеку, занимающему такой пост, приличествует более уважительное обращение. Поэтому давайте будем говорить "Биньямин Нетаниягу".
Согласен. Принимаю ваше замечание. Но так уж повелось, что некоторых политиков в Израиле принято называть кличками, а не полными именами. К примеру, Хаима Орона часто называют "Джумесом", а Биньямина Бен-Элиэзера "Фуадом". А Биби... премьер-министр Биньямин Нетаниягу сам назвал себя "Биби". Но если кому-то это не нравится, то будем говорить "Биньямин Нетаниягу".
Так его называли дома в детстве. Впрочем, не суть... Конфликт между оппозицией и коалицией можно считать исчерпанным?
На данный момент да. Это, скажем так, "прекращение огня". Пока что мы договорились с руководством коалиции воздерживаться впредь от перелицовки конституционных законов. Но если правительство вновь возьмется за старое, мы, конечно же, не оставим это без ответа. Сейчас в Кнессете идет обсуждение проекта бюджета и закона о хозяйственной деятельности, в который коалиция внесла 400 поправок. Нам это откровенно не нравится. Вспомните: у предыдущего правительства поправок было всего 130. Оппозиция готова к содержательной дискуссии, а не к последовательному пересмотру одного за другим всех принятых ранее законов и подзаконных актов. Зачем нужен парламент, если депутаты нового призыва станут скопом отменять все то, что было сделано до них? Кроме того, скажу вам, что т.н. "закон о хозяйственной деятельности" – это чисто израильское изобретение. Где еще существует практика, чтобы в закон о бюджете вносили кучу поправок, фактически его отменяющих? Такого нет ни в странах СНГ, ни в Европе, ни в Америке. Только евреи могли придумать подобную дичь. Тем не менее, будучи людьми ответственными, мы готовы дать правительству возможность управлять страной и обсуждать предлагаемые им конструктивные законы.
"Прекращение огня". Вы употребляете такую задиристую лексику, будто речь идет о противостоянии с ХАМАСом или иной террористической группировкой.
Я употребил это словосочетание исключительно в мирном смысле, сравнивая политику с мальчишеской игрой в войну.
Переходим к делам судебным и тут я посыплю вам соль на раны. Помнится, партия "Кадима", которую представляет Авраам Гиршзон, очень гордилась тем, что ее механизм определения кандидатов на депутатские кресла значительно прозрачнее, чем в "Ликуде", и препятствует разного рода махинациям. Что же получается? Лидеры вашей партии один за другим отправляются в суд, а кое-то и за решетку.
Ни один из лидеров "Кадимы" не совершил преступных действий за период, прошедший после создания партии. Все нарушители закона пришли к нам из "Ликуда". Лично я никогда не состоял ни в "Ликуде", ни в "Аводе" – я представляю низы, а не верхи общества. Это дает мне право говорить открыто: с момента создания нашей партии в конце 2005 года ни один из ее членов не был осужден за коррупцию или обман общественного доверия. Но позволю себе напомнить вам, что главным приоритетом "Кадимы" в начале пути была не борьба с нарушениями закона, а проблемы внешней политики и безопасности. "Ликуд" не позволил Арику Шарону осуществить задуманное в этой сфере, в связи с чем ему пришлось создать новую партию. Те же задачи – прежде всего возобновление диалога с палестинцами и арабским миром – мы ставим перед собой и сегодня, находясь в оппозиции. При премьер-министре Биньямине Нетаниягу этого не происходит, хотя он и заявил о своем согласии на создание демилитаризованного палестинского государства, о чем "Кадима" говорит уже давно. Вместе с тем, немалое значение имеют для нас и вопросы, связанные с соблюдением демократических норм и борьбой с коррупцией. Поэтому скажу вам предельно откровенно: хорошо, что бывший глава правительства Эхуд Ольмерт ушел в отставку, а его министр Авраам Гиршзон осужден за нарушение законов. Чем чище будут ряды власти, тем благополучнее будет жизнь народа.
И все же один из лидеров "Кадимы" был осужден после создания партии, пусть и не за коррупцию. Я имею в виду Хаима Рамона.
Верно. Я считаю, что он совершил трагическую ошибку, вернувшись после подобных обвинений к политической деятельности. И это не только мое мнение: свой вердикт Рамону вынесли рядовые члены "Кадимы". В былые времена он занимал одно из первых мест в предвыборном списке партии, однако в последний раз его задвинули на 17-ое. Так что Рамон получил по заслугам.
Формулировка нашего интерактивного опроса, адресованного зрителям, сегодня звучит так: "Каков, по вашему мнению, уровень коррупции в Израиле – высокий или низкий?" Хотелось бы узнать и ваше мнение.
Не знаю, на каком мы месте по этому показателю среди других стран, да меня это и не волнует. Дело в другом: для демократии коррупция – самый опасный враг, поскольку подрывает народное доверие к институтам власти. Подобные нарушения ставят под вопрос целесообразность выбора в пользу демократии как наиболее эффективной формы государственного устройства. Поэтому я полностью поддерживаю решение Верховного суда, увеличившего срок заключения раввину Бенизри, а равно и вердикт Тель-авивского окружного суда, отправившего за решетку Авраама Гиршзона. Государственный служащий должен быть честным и неподкупным. Если же ему нравится брать взятки, пусть не занимается политикой. На начальном этапе существования Израиля чиновники не допускали подобных нарушений – такое бесстыдство появилось лишь в последние годы. Бывший премьер-министр Эхуд Ольмерт ушел в отставку не по результатам Второй ливанской войны или контртеррористической операции "Литой свинец", а из-за обвинений во взяточничестве. Считаю правильным, что он покинул ряды "Кадимы" и коридоры власти. Коррупция подрывает доверие общества к демократии, а наказание за попрание этого принципа должно быть предельно жестоким.
Поговорим о внешней политике. Несмотря на согласие Биньямина Нетаниягу на принцип "двух государств для двух народов", США и Европа по-прежнему требуют от Израиля прекратить строительство в поселениях. Какой позиции придерживается в этом вопросе "Кадима"?
В своей бар-иланской речи Биби, то есть премьер-министр Биньямин Нетаниягу, согласился на создание палестинского государства вынужденно, фактически с пистолетом у виска, приставленным Бараком Обамой. То есть он пошел на это отнюдь не по доброй воле. Но и свое согласие Нетаниягу обставил множеством условий, что, разумеется, не понравилось Вашингтону. Когда его предшественник Эхуд Ольмерт вел переговоры с палестинцами в русле договоренностей Аннаполиса, американцы и не заикались о запрете на расширение поселений вследствие естественного прироста: если есть согласие в главном, обсуждение деталей можно отложить и на потом. В годы правления Биби, то есть Ольмерта и Ципи Ливни, поселений в Израиле было больше, чем когда-либо ранее, но об этом никто не вспоминал. Продолжи Нетаниягу линию "Кадимы", и сегодня все было бы иначе. К тому же получается, что премьер-министр обманул своих избирателей, накануне выборов пообещав им не соглашаться на создание палестинского государства. Однако мирный процесс уже не остановить, и американцы это прекрасно понимают. На мой взгляд, поселенческая деятельность Израиля должна ограничиться пределами трех крупных анклавов: Маале-Адумим, Гуш-Эциона и Ариэля. Это вопрос тактики: тратя силы на борьбу за незаконный форпост или изолированное поселение, мы теряем главное – то, что еще можно спасти. Если мы прекратим строительство новых поселений и переселим жителей уже существующих в три названные выше анклава, а также осуществим обмен территориями с палестинцами, все стороны будут довольны. Линия, избранная премьер-министром, в корне ошибочна, и мы неоднократно указывали ему на это. Но "Кадима" готова на партнерство, если Нетаниягу возобновить переговоры с палестинцами и даст им понять, что их надежды на собственную государственность не лишены оснований. При этом, конечно же, необходимо требовать от них борьбы с террором и прекращения любых контактов с Ираном, Сирией и террористическими организациями. Но пока правительство Израиля говорит одно, а делает другое. Неудивительно, что у американцев такое поведение вызывает недоверие. Если говоришь что-то, нужно отвечать за свои слова, а не пускать пыль в глаза.
В последнее время особую актуальность приобрела тема информационной войны, в которой, как и на поле брани, основным соперником Израиля является мусульманский мир. Почти половина наших телезрителей считает, что усилия Израиля в этой войне заведомо обречены на провал. Только вот последние события в Иране, скорее всего, говорят об обратном. Ваше мнение?
Наивно было бы утверждать, что у палестинцев, да и арабского мира в целом, активно отрицающего наше право жить на этой земле, нет шансов на успех в пропаганде против Израиля. Но и у нас есть полное моральное право на контрпропаганду. В то же время, усилия в этом направлении должны быть целенаправленными. Вряд ли стоит тратить их на агрессивные исламские диктатуры. Апеллировать имеет смысл лишь к "умеренным" арабским режимам – таким, как Саудовская Аравия. Египет, Иордания, страны Персидского залива и вменяемые силы в Ливане. С прочими – Ираном, Сирией, "Хизбаллой" и ХАМАСом нужно беспощадно бороться. Только в этом случае остальной мир нас поддержит. Еще одним непременным условием сочувствия борьбе Израиля с экстремистами является поддержка нами чаяний палестинцев. Если мы убедим мир в том, что мы поддерживаем создание демилитаризованного палестинского государства и осуждаем режим ХАМАСа, наша пропаганда имеет шанс победить. Если же мы продолжим бубнить про единый и неделимый Израиль и кричалки типа "не простим – не отдадим", никто не станет иметь с нами дело.
И в заключение вернемся к "Кадиме". Второй номер вашей партии, Шауль Мофаз, давно чувствует себя не в своей тарелке и поглядывает на сторону. Допускаете ли вы, Шломо Мула, возможность раскола в "Кадиме"?
"Кадима", как и все прочие партии демократического типа, должна свято блюсти принцип плюрализма. У каждого из состоящих в ее рядах есть право свободно высказывать свою точку зрения по любому вопросу. В этом смысле правила игры в политике аналогичны спортивным. Но сообща мы должны придерживаться единой позиции, иначе наступят разброд и шатания. Сила – в единстве. Шауль Мофаз считает, что "Кадиме" стоит присоединиться к правительству Нетаниягу. Глава партии Ципи Ливни думает иначе и подавляющее большинство – на ее стороне. Лично мне ближе позиция Ливни. Но если Биньямин Нетаниягу изменит свой подход к ряду ключевых вопросов и вырвется из объятий НДИ и ШАСа, то ничто не помешает сформировать правительство центристов в составе "Ликуда", "Кадимы" и "Аводы". Министерская должность – не самоцель. Гораздо важнее, что конкретно ты в ней будешь делать.