Меир Шитрит: "Пусть Израиль останется в узких границах, но – в безопасности" (ИНТЕРВЬЮ)

В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был министр строительства Израиля Меир Шитрит.

Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.

Беседовал Михаил Джагинов.

Главным событием недели следует признать эмоциональное выступление президента Кацава, в котором глава государства не оставил камня на камне от прессы, полиции и прокураторы. Какое впечатление произвела эта речь на вас?

Мне кажется, вся эта затея была ошибкой – и по замыслу, и по исполнению. А потому президент едва ли может записать эту речь себе в актив. Конечно, по-человечески мне понятны его боль и обида. Кацаву сегодня очень тяжело: он борется за свое человеческое достоинство и доброе имя. Отсюда и его чрезмерное волнение, и резкость речи. Однако, в конечном итоге, это ошибка. Будь я его советником, я бы постарался отговорить его от такого шага. Кроме того, по моему мнению, президенту следовало объявить не о временной недееспособности, а об отставке. В этом случае он уберег бы себя от столь острой реакции на его выступление, а равно и на его нежелание уйти добровольно.

У вас нет ощущения, что своими действиями Кацав, а также его предшественник в должности, Эзер Вейцман, настолько дискредитировали институт президентства, что вполне уместен вопрос о его упразднении?

Я не думаю, что чьи-то ошибки могут послужить оправданием для такого шага. Президент является символом государства. Он возлагает на лидера победившей на выборах партии обязанности по формированию правительства. Пока в Израиле существует форма не президентского, а парламентского правления, институт президентства необходимо сохранить. Президент в Израиле вне политики, он является цементирующей основой общества. В конце концов, он – символ и гражданин номер 1. Ошибки одного человека – это еще не повод для принятия далеко идущих решений. В противном случае, мы рискуем лишиться и других государственных институтов: вспомните, мало ли промахов на совести премьер-министров? История нашей страны знала выдающихся президентов: Бен-Цви, Шазара, Кацира. Каждый из них внес огромный вклад в дело укрепления Израиля.

Возможно, эстафету выдающихся президентов страны мог бы продолжить и Шимон Перес, которого ряд лидеров "Кадимы" настойчиво продвигает на этот пост. Однако, памятуя о неудачном опыте первой попытки Переса, единственной гарантией его избрания могло бы стать изменение процедуры выборов президента с тайной на открытую, поименную. Как вы относитесь к такой возможности?

Шимон Перес был бы замечательным президентом. Он обладает всеми необходимыми для этого качествами – выдающимися заслугами, международным авторитетам. Его избрание на пост главы государства принесло бы стране колоссальную пользу. Вместе с тем я решительно возражаю против изменения процедуры выборов президента, и, в соответствии с этой своей позицией, я и проголосую на заседании межминистерской комиссии по законодательству. Изменение процедуры ради избрания Переса было бы чудовищной ошибкой: у него и при тайном голосовании есть прекрасные шансы. Объясню свою позицию. Тайные выборы для того и существуют, чтобы дать парламентарию возможность выразить свою волю сообразно взглядам и велению совести. Открытая процедура, наоборот, зачастую вынуждает депутата поступаться своими принципами, к чему его обязывает коалиционная дисциплина. Это первое. Второе. Предположим, президента выбрали открытым голосованием, и он знает, кто его поддержал, а кто выступил против. Где гарантия, что завтра он не попытается свести счеты со своими противниками? Поэтому я всегда был категорически против изменения существующей процедуры, в том числе и в бытность министром юстиции. И завтра, когда этот вопрос будет обсуждаться на заседании межминистерской комиссии, я сделаю все от меня зависящее, чтобы все осталось как есть. И еще один момент. Изменение процедуры голосования нанесет вред и самому Шимону Пересу: ведь если законопроект и будет утвержден комиссией, то на пленарном заседании Кнессета его шансы отнюдь невелики. И в случае, если закон не пройдет, это будет воспринято как поражение Переса, что существенно понизит его шансы стать президентом. Я так и сказал ему: "В ваших интересах не менять процедуру выборов". На его месте я бы немедленно созвал пресс-конференцию и потребовал оставить все как есть.

А теперь давайте поговорим о ситуации в партии "Кадима", которую вы представляете. Ходят упорные слухи, что в среде ее руководства зреет путч против нынешнего лидера Эхуда Ольмерта, причем, ваше имя фигурирует в списке возможных заговорщиков. Кроме того, известно, что ваши личные отношения с премьером, мягко говоря, оставляют желать лучшего. Видите ли вы себя в обозримом будущем председателем "Кадимы"?

Я не согласен со многими решениями Ольмерта и никогда не скрывал этого. Тем не менее, со всей ответственностью заявляю, что я не имею ни малейшего отношения к попытке сместить его с поста председателя партии. Все публикации в прессе на этот счет высосаны из пальца. Я дорожу своей репутацией человека, не скрывающего своих взглядов и не в моих правилах выяснять отношения с кем-либо за его спиной. И Эхуду Ольмерту это хорошо известно. О своем несогласии с теми или иными его действиями я сообщаю и ему лично, и на заседаниях фракции или правительства, и публично. Сегодня авторитет "Кадимы" в глазах общества резко упал, и тому есть причины. Я делаю все возможное для исправления допущенных ошибок и восстановления доброго имени партии. Уверен, у "Кадимы" все еще впереди. Перехожу к вопросу о своих шансах на пост главы правительства. В свое время я уже пытался стать кандидатом "Ликуда" на выборах премьер-министра, но тогда Ариэлю Шарону и Ольмерту повезло больше. Когда определятся сроки следующих всеобщих выборов, я взвешу свои шансы и приму решение. Однако в настоящий момент я не планирую баллотироваться на должность лидера "Кадимы". Причиной моих трений личного характера с Ольмертом являются два обстоятельства. Во-первых, еще до выборов у нас была с ним договоренность о том, что, если по итогам коалиционных переговоров министерство финансов достанется "Кадиме", то пост его руководителя займу я. Однако став премьером, Ольмерт не выполнил своего обещания. Второй случай связан с министерством юстиции: когда в отношении Хаима Рамона началось следствие, глава правительства назначил меня временно исполняющим обязанности министра и заверил, что я останусь в этой должности до полного прояснения ситуации с Рамоном. Но и на этот раз, как вы помните, он не сдержал своего слова. Понятно, что все эти эпизоды не делают меня большим поклонником Ольмерта. Однако обратите внимание, что в обоих случаях я не критиковал его публично. Я убежден, что так же, как премьер вправе назначать министров по своему усмотрению, так же и я имею право отказаться от той или иной должности. По моему глубокому убеждению, наши личные отношения с Ольмертом не должны влиять на общую атмосферу в руководстве партии. Они вполне корректны, поскольку мне небезразлична судьба страны и ее будущее. А оно зависит прежде всего от того, удастся ли нам обеспечить безопасность Израиля и заключить мир с арабскими соседями.

Вот и поговорим о безопасности. По оценкам некоторых военных аналитиков, летом этого года нас ожидает вооруженный конфликт с Сирией. Опросы общественного мнения свидетельствуют, что большинство израильтян, наученное горьким опытом летней кампании в Ливане, не готово доверить нынешнему руководству страны подготовку армии и тыла к новому противостоянию. Может, вслед за Даном Халуцем пора отправить на покой и Ольмерта с Перецом?

Начну, на первый взгляд, издалека. В правительстве я отвечаю не только за деятельность министерства строительства и Земельного управления Израиля, но и за работу спецслужб. Так что, я полностью владею обстановкой и могу смело отвечать за свои слова. Никакой войны с Сирией летом не будет. Наоборот, Дамаск изо всех сил старается усадить нас за стол переговоров. И мне кажется, стоит отнестись к этому со всей серьезностью. Если Сирия готова на деле доказать свое стремление к миру с нами, нет никакого смысла отвергать протянутую руку, пусть это и не по душе американцам. Если сирийцы перестанут вооружать "Хизбаллу" и выдворят ее представителей со своей территории, я поддержу идею о начале мирных переговоров. Более того, я уверен, что договор с Дамаском можно подготовить и подписать довольно быстро. У меня даже есть свой вариант соглашения, согласно которому Голанские высоты возвращаются Сирии при условии, что Израилю будет предоставлено право коммерческой аренды этой территории сроком на 25 лет. Если за это время отношения наших стран окрепнут, мы навсегда уйдем с Голанского плато. Это первое. Второе. Мне не по душе любые попытки посеять панику в обществе: мол, неизбежна война то с Сирией, то с Ираном. Увы, в ходе конфликта с "Хизбаллой" были допущены серьезные просчеты. Однако я не сомневаюсь, что генштаб армии сделает необходимые выводы и вернет вооруженным силам оптимальный уровень боеготовности. Чтобы ни у кого не было иллюзий, скажу, что и сегодня, в своем нынешнем состоянии, наша армия остается одной из сильнейших в мире. А потому пора перестать ковыряться в прошлом и начать смотреть в будущее. Проблемы, порождаемые бедностью, снижением качества образования, ростом преступности и коррупции для нас сегодня не менее актуальны.

Господин Шитрит, правильно ли я вас понял, что только военному руководству стоит поразмыслить об итогах летней войны? Выходит, что политические лидеры оказались в те дни на высоте?

Нет, я этого не говорил. Дождемся окончания работы комиссии под руководством судьи Элиягу Винограда и посмотрим, к каким выводам она придет. Если будет установлена чья-то персональная ответственность за допущенные просчеты, этому человеку придется сделать соответствующие выводы.

Даже если этим человеком окажется сам премьер-министр?

Так принято во всех цивилизованных странах. После первой Ливанской войны, четверть века назад, следственная комиссия отстранила Ариэля Шарона от должности министра обороны. И Шарону пришлось ждать почти двадцать лет, прежде чем он стал премьер-министром. Давайте не будем делать скоропалительных выводов и дождемся окончания работы комиссии Винограда. Полагаю, ей будет что посоветовать и Перецу, и Ольмерту.

Ваше предложение сдать Голанские высоты в аренду сирийцам означает, что вы не верите в возможность полностью или хотя бы частично в будущем сохранить эту территорию под суверенитетом Израиля?

Я был бы этому только рад. Но, боюсь, сирийцы не согласятся. Соглашения о мире с Египтом и Иорданией были подписаны только после того, как мы дали обязательства отступить к международно признанным границам. Кроме того, в свое время Ицхак Рабин и Эхуд Барак уже выражали согласие передать Дамаску всю территорию Голанского плато. Только тогда сирийцы потребовали пустить их еще дальше – к береговой линии озера Кинерет. Если бы Хафез Асад не проявил излишнего упрямства, наши страны могли бы уже жить в мире и согласии. Мы не хотим войны, Михаил. По мне, пусть уж лучше Израиль останется в более узких границах, но при этом в безопасности. Нам необходимо твердое еврейское большинство. Поэтому я и готов пойти на значительные территориальные уступки палестинцам в Иудее и Самарии – было бы только с кем вести переговоры. Мы остро нуждаемся в мире со всеми нашими соседями. Вы только представьте себе: за последнее десятилетие страны Ближнего Востока потратили 200 миллиардов долларов на покупку оружия. Сколько добрых и полезных дел можно было бы сделать на такие деньги! Евреи и арабы могут и должны жить в мире. В конце концов, мы – дети одного отца. Оба народа принадлежат к одной семитской семье. Все могло быть хоршо, если бы не отдельные радикально настроенные правители. Сегодня пришло время возобновить переговоры с арабским миром и вести их с позиций взаимного уважения сторон. Я полагаю, что ключом к миру со всеми арабскими странами станет заключение договора с Палестинской автономией. Ведь у нас нет никакого принципиального конфликта, скажем, с Марокко, Индонезией, Малайзией или странами Персидского залива: просто каждая из них не хочет в одиночку переходить Рубикон и тем самым создавать прецедент сепаратного мира с Израилем. Особенно интересной с этой точки зрения мне представляется Саудовская инициатива, призывающая к полномасштабной нормализации отношений Израиля с арабским миром взамен на отступление к границам 1967 года. Я неоднократно предлагал и Шарону, и Ольмерту всерьез рассмотреть это предложение. Мы не обязаны принимать его полностью, но на его основе вполне можно начать переговоры. Если мы заключим мир со всеми умеренными арабскими государствами, то велика вероятность того, что к нему присоединятся и палестинцы. Кроме того, сегодня у нас есть уникальная возможность заключить стратегический союз с умеренными арабскими режимами против Ирана – они не меньше нашего опасаются, что у Тегерана появится ядерное оружие. Если этим странам удастся вбить клин между Сирией и Ираном, а также нормализовать отношения с Израилем, то весь регион вздохнет с облегчением, и тогда появится реальная возможность навсегда снять с повестки дня угрозу агрессивного исламского фундаментализма.

Уж коли вы заговорили о перспективах мирного строительства в регионе Ближнего Востока, не могу не задать вам вопрос о перспективах строительства, но жилищного, в Израиле. Какие районы страны правительство рассматривает в этом плане как приоритетные?

Разумеется, жилищное строительство ведется по всей стране. Но в ближайшее время Минстрой планирует уделять особое внимание Галилее и Негеву. Это самые крупные и при этом наименее освоенные регионы страны. Если мы не поспешим их заселить, то за нас это сделает кто-то другой. На мой взгляд, новый жилищный фонд Галилеи и Негева должен быть малоэтажным. Поскольку земля в этих местах пока еще относительно дешевая, имеет смысл стимулировать там строительство отдельных коттеджей и вилл. Мы готовы всемерно поощрять, в том числе и материально, процесс переселения молодых семей из других регионов Израиля в районы развития. Помимо решения проблем Галилеи и Негева, я планирую в этом году провести в Кнессете закон о социальном жилье. Идея состоит в том, чтобы поставить на постоянную основу строительство в стране квартир для долгосрочной аренды. Людям, в особенности молодым парам, просто не нужно будет влезать в долги, брать неподъемные банковские ссуды, чтобы купить квартиру. В одном только Тель-Авиве сегодня 20 тысяч холостяков и незамужних женщин, вынужденных тратить чуть ли не всю зарплату на съем жилья. Это же бред! Такого нет ни в одной нормальной стране. Я приложу все силы к тому, чтобы закон был принят. Это позволит ежегодно пополнять жилищный фонд тысячами новых квартир для бессрочной аренды. Этот проект станет подлинным спасением для молодых семей и одиночек и позволит им встать на ноги в экономическом плане. А как только они добьются финансовой независимости, можно будет подумать и о покупке собственного дома. Надеюсь, что еще до завершения весенней сессии Кнессета моя инициатива обретет статус закона.