"Без религиозного и светского принуждения". Интервью с министром юстиции Айелет Шакед
Меньше чем через неделю после объявления досрочных выборов министры Нафтали Беннет и Айелет Шакед объявили о выходе из "Байт Иегуди" и создании новой партии "А-Ямин а-Хадаш". Это повлекло за собой реорганизацию всего правого фланга израильской политики.
В интервью NEWSru.co.il Айелет Шакед говорит о причинах этого шага, о совместном с Нафтали Беннетом руководстве партией и об основных принципах платформы "новых правых".
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Госпожа Шакед, мы беседовали несколько месяцев назад, и я спрашивал вас о возможности выхода из "Байт Иегуди". Вы сказали, что очень верите в эту партию и в ее идею. Что произошло, куда подевалась вера?
Я по-прежнему очень верю в "Байт Иегуди", это не изменилось ни на йоту. Произошли два события: во-первых, мы увидели, что правый блок уменьшается, что люди, придерживающиеся правых взглядов, не голосуют за "Байт Иегуди". Для одних партия слишком либеральная, а для либералов – слишком ассоциируется со Смотричем, и они идут голосовать за Лапида и Ганца. Мы также исходили из того, что надо начинать готовиться к эпохе после ухода со сцены Нетаниягу, и понимали, что готовиться надо, находясь в общеизраильской, а не в секторальной партии. Так родилось это решение. Оно вызревало всего несколько дней, это не было что-то что готовилось заранее.
Когда вы говорите об уходе Нетаниягу со сцены, то подразумеваете возможность конкуренции с "Ликудом" за руководства государством?
Да, мы говорим о возможности в будущем прийти к власти в стране.
На платформе самостоятельной партии или через интеграцию с "Ликудом"?
Сейчас мы говорим о платформе "А-Ямин а-Хадаш".
"А-Ямин а-Хадаш" может слиться с "Ликудом"? Вы видите такую перспективу?
В настоящий момент это не на повестке дня.
Вы сказали, что это шаг, который созрел довольно быстро. Я слышал, что вы были не очень уверены в его правильности.
Мне было трудно покидать "Байт Иегуди". Я очень привязана к партии, но с точки зрения блага государства Израиль и с точки зрения интересов правого блока, это был верный шаг. Сразу после создания новой партии мы увидели в опросах, что блок увеличивается. Смотрич присоединился к "Байт Иегуди", три мандата "Оцма Иегудит", которые традиционно шли в корзину для мусора, теперь не пропадут. Поэтому бесспорно, что с точки зрения блага правого лагеря, шаг был верным. Лично мне было бы проще остаться в "Байт Иегуди". Я всех там знала, все знали меня. Гораздо легче баллотироваться в составе уже существующей партии, чем создавать новую. Но "Байт Иегуди" – это религиозная партия, а "А-Ямин а-Хадаш" – общеизраильская.
И тем не менее, складывается впечатление, что все сделано на скорую руку, не до конца оформлено.
Это верно, но в политике часто приходится принимать быстрые решения. Уже сейчас видно, что у этого решения был эффект. Правый блок набирает больше 61 мандата.
Есть разные опросы. Совершенно не очевидно то, о чем вы говорите. Но вы упомянули "спасение" голосов партии "Оцма Иегудит". Нафтали Беннет заявил, что, по его мнению, этой партии не место в Кнессете.
Беннет неоднократно заявлял, что считает процесс объединения правых партий положительным, а от себя могу добавить, что Михаэль Бен-Ари уже был в Кнессете, и небо не упало на землю.
Почему в таком случае Беннет делает подобное заявление?
Я бы не хотела комментировать его слова. Сделайте интервью с ним, я уверена, что он объяснит.
Думаю, что для вас не секрет, что на вас очень сердиты в партии "Байт Иегуди". Я говорю с активистами партии и слышу о "хищении денег", о "бегстве", о "разрушении партии".
Давайте по порядку. Что касается денег, то мы получили партию в катастрофическом финансовом положении, а вернули в гораздо лучшем. Мы получили партию, долги которой составляли 40 миллионов, а вернули с долгом в 19 миллионов. Что касается самой партии, она прекрасно восстановилась, избрала нового лидера, сформировала список. Сегодня по всем опросам партия набирает 6-7 мандатов. Это религиозная партия, имеющая глубокие корни, она была создана сто лет назад и продолжит существовать. Хочу вам напомнить, что, когда мы пришли в "Байт Иегуди", партия не проходила электоральный барьер. Мы привели партию туда, где она никогда не была: министерство юстиции, министерство просвещения, два представителя в военно-политическом кабинете. Мы проделали там огромную работу. Но этот шаг был продиктован интересами государства, а не только партии.
Но вы понимали, что ставите "Байт Иегуди" на грань электорального барьера? В конце концов, это союз мог и не состояться.
Было очевидно, что "Ихуд Леуми" и "Байт Иегуди" объединятся. Сейчас, когда они объединились с "Оцма Иегудит" – это сильная партия, прочно стоящая на ногах. Я постоянно общаюсь с ее активистами, я понимаю, что они сердятся на нас, но убеждена, что сделанный шаг был верным. Простой пример. Многие репатрианты из бывшего СССР, придерживающиеся правых взглядов, не чувствовали, что могут голосовать за "Байт Иегуди". Сейчас они могут голосовать за правую партию.
В опросе, который мы провели, вы набираете на "русской улице" всего 3%, а "Ихуд мифлагот а-ямин" еще 2,5%. Когда вы и Беннет были в "Байт Иегуди", партия набирала те же 3%.
Разочаровывает.
Если вы говорили о пользе для блока, то вас это скорее должно радовать.
Да, блок усилился, но мы были уверены, что представив правую, нерелигиозную партию, учитывая то, что Беннет доказал, что с точки зрения безопасности он "ястреб", в большей степени станем домом для русскоязычных избирателей, особенно молодых.
Вы заявили себя как идеологическая партия. Для многих вы стали своего рода отголоском когда-то существовавшей партии "Тхия". И при этом вы отдаете третье место Алоне Баркат – женщине безусловно достойной... Но в чем ее связь с правой идеологией?
Мы хотим быть партией власти. Партия власти обязана быть многогранной, не фокусироваться на одной проблеме. Алона Баркат – человек правых убеждений, но не из-за них она пошла в политику. Ее цель – развитие периферии, сокращение неравенства в обществе. В известном смысле, это то, что Алона делала в "Апоэль" (Беэр-Шева). Она взяла слабый клуб и сделала его чемпионом Израиля. Вместе с мэром города она организовывала проекты, влиявшие на трудных подростков, открывала дорогу молодежи. За этим же она пришла и в политику. У нас нет недостатка в людях, которые озвучивают правую повестку дня: есть Беннет, есть Каролайн Глик, есть я. Алона Баркат – это другой, не менее важный голос. Она пробила бреши в различных стенах: и как представитель периферии, и как женщина. Я действительно очень надеюсь, что у нас будет достаточно мандатов, чтобы она стала главой одной из социальных министерств.
Если мы говорим о министерствах, есть постоянное ощущение, что партия создана для того, чтобы продвигать назначение Беннета на пост министра обороны.
Это не так.
Но большинство ваших заявлений – это спор о том, кто больше подходит на пост министра обороны.
Мы не скрываем того, что наша цель – двузначное число мандатов, что позволит Беннету получить пост министра обороны, а мне остаться в министерстве юстиции.
Пока что нет ни одного опроса, в котором вы набираете двузначное число мандатов.
Да, это верно. По нашим внутренним опросам у нас восемь, средний показатель по всем опубликованным до сих пор опросам – семь. Наша цель – минимум десять. Я знаю, насколько это непростая задача, но если мы хотим заниматься вопросами безопасности и продолжать реформы юридической системы, нам надо этого добиваться. Я считаю, что Беннет очень многое может сделать для восстановления в большой степени утерянного нами фактора сдерживания. Только один пример: мы уже четыре года говорим на заседаниях военно-политического кабинета о необходимости остановить поток денег, идущий в тюрьмы террористам. К сожалению, ситуация в этом отношении не меняется. Многое можно сделать и в том, что касается развития поселений в Иудее и Самарии. Беннет может сделать очень многое.
Портфель министра обороны для Беннета будет условием присоединения к коалиции?
Я не веду сейчас коалиционные переговоры. Но наша цель – получить как можно больше мандатов для того, чтобы быть весомыми и имеющими возможность влиять, находясь рядом с Нетаниягу. Он будет следующим премьер-министром, это очевидно. Вопрос в том, какая партия будет находиться рядом с ним в коалиции.
На чем основана ваша уверенность в его гарантированной победе на выборах? Мне это совершенно не очевидно.
Очень просто. У левого лагеря нет коалиции. Они набирают 48 мандатов.
Но с другой стороны, достаточно, чтобы у Нетаниягу не было 61 мандата, – и нет правого правительства.
Судя по всему, мы поняли это раньше других, когда создали свою партию два месяца назад. Как я сказала, мы стремились к тому, чтобы усилить блок. Но я думаю, что сейчас мы являемся свидетелями эффекта "фестиганца". Думаю, что очень скоро люди поймут, что Ганц не в состоянии быть премьер-министром. Он серьезный, ценностный человек, но абсолютно не имеющий политического опыта. Так не становятся премьер-министрами. И я убеждена, что люди это поймут. Наша цель еще и в том, чтобы правые голоса не шли к Ганцу или Лапиду, а оставались бы у нас.
Пока что такой тенденции в опросах нет.
Не спешите. Такие процессы происходят медленно. В связи с объединением Ганца и Лапида один наш мандат ушел к ним. Не сомневаюсь, что мы в состоянии его вернуть. В итоге у правых будет более 61 мандата, Нетаниягу останется премьер-министром, и вопрос в том, кто будет рядом с ним: Ганц с Лапидом или мы.
Мы не очень знаем, что предлагают Ганц и Лапид, но мы не знаем и того, что предлагаете вы.
Прежде всего, мы предлагаем голосовать за сильную идеологическую правую партию. Таких сегодня почти нет. Есть "Байт Иегуди" и мы. У нас очень ясная экономическая платформа, которая говорит о понижении регуляции, о снятии препон, о прозрачности деятельности "Гистадрута", о законе об обязательном арбитраже для жизненно важных структур. Мы говорим о стимулировании деятельности мелких и средних бизнесов. Есть очень мало партий, которые опубликовали настолько подробную экономическую платформу. Разве что Ганц с его большевистской платформой, с вождем профсоюзов Нисанкореном и с Мики Хаймович, которая предлагает оставить газ в земле, несмотря на то, что он стоит 200 миллиардов долларов. Это левый радикализм, и мы альтернатива.
Ваша программа в вопросах религии и государства занимает очень многих, и для многих остается загадкой.
Никакой загадки. Мы верим в политику договоренностей. Без религиозного принуждения и без светского принуждения. Основа – декларация Габизон-Медан.
Айелет, вы говорите лозунгами.
Это не лозунги. Про декларацию Габизон-Медан мы не говорили, когда были в "Байт Иегуди". Кстати, нас поддерживает движение ортодоксальных раввинов ЦОХАР. Гендиректор организации "Шорашим" Ури Шехтер баллотируется от нашего списка в Кнессет.
Давайте вернемся к практике. Вы за общественный транспорт по шаббатам в светских районах?
Да, как и записано в декларации. Но из нее нельзя выдергивать отдельные параграфы. Если вы спрашиваете о шаббате, то да, мы говорим о местном общественном транспорте в светских районах. Микроавтобусы решат проблему.
Открытие магазинов по шаббатам?
Возвращаю вас к декларации Габизон-Медан. Рестораны да, магазины – нет. Но мне очень не хотелось бы говорить об этом документе по кускам. Раввин Медан сказал, что эту декларацию можно либо принимать, либо нет, но рассматривать ее надо в комплексе. Но примеры, о которых вы спрашивали, имеют очень четкие ответы.
В этой декларации речь идет о и том, что люди, репатриирующиеся в Израиль, получат право голосования лишь через несколько лет, после экзамена и т.д.
Есть закон о возвращении. Я против того, чтобы его менять. В любом случае, и я это сказала раввину Медану и профессору Габизон, эта декларация была написана два десятка лет назад, возможно нужна адаптация. Я предложила создать комиссию, которая будет ее обсуждать.
Когда создают комиссию, как правило, это заканчивается пустыми разговорами.
Пока что есть изначальный текст декларации, ее можно продвигать. Но давайте будем реалистами. Я не вижу возможности коалиции без харедим. И с харедим нужно вести переговоры и пытаться понять, что можно продвигать на основе договоренностей.
Это означает лишь, что ничего никуда не сдвинется.
Я не люблю давать пустые обещания. Есть политики, которые сделали на этом карьеру. Я предпочитаю делать, а не говорить.
Но, оставаясь в плоскости конкретных шагов, что вы собираетесь сделать в этом отношении?
Могу только повторить, что я за постоянный поиск договоренностей. Многие политики продают избирателям различные лживые обещания. Я предпочитаю этого не делать. Нельзя пытаться решать проблемы путем принуждения – светского или религиозного. Это не срабатывает. Обратите внимание, что статус-кво сохранялся на протяжении многих лет и нарушался он только из-за вмешательства БАГАЦа или законодательных инициатив, которые выдвигались в качестве ответных мер на решения БАГАЦа. Я хочу, чтобы была правая коалиция во главе с Нетаниягу, я хочу, чтобы ультраортодоксы были в этой коалиции, и в рамках этой коалиции продвигаться на основе договоренностей.
Давайте поговорим о юридической сфере. Прежде всего, расскажите, что вы не успели сделать.
Прежде всего, я хочу сказать, что мне за четыре года удалось сделать то, чего не удалось никому за последние четыре десятилетия. "Ликуд" у власти сорок лет, и ничего не сделал в этой области. Наоборот, Дан Меридор был одним из архитекторов "конституционной революции", свой вклад вложил и Цахи Анегби. Я единственная, кому удалось изменить парадигму. Основная реформа, конечно, в назначении судей. Возможно главное – это назначение Алекса Штайна, уроженца СССР. Это действительно один из крупнейших юридических авторитетов в истории Израиля, и мы о нем еще немало услышим. При мне были назначены 40% судей Верховного суда, 334 из 800 судей во всех структурах. Я инициировала закон о юридических советниках, который еще не прошел утверждение в третьем чтении, надеюсь, что в Кнессете 21-го созыва будет утвержден окончательно. И закон о преодолении вето БАГАЦа. Этот закон был заблокирован Кахлоном, я продолжу добиваться его утверждения.
Вас резко критикуют за снижение проходного балла при экзаменах стажеров.
Я знаю, что меня критикуют, но ничего не поделаешь. Я не пишу экзамен, который сдают стажеры, я не имею отношения к экзаменационной комиссии. Я смогла понизить проходной балл, отменить еще несколько препятствий, благодаря которым сотни стажеров прошли экзамен, а также добилась права для тех, кто в первые три попытки получил от 50 до 60, пройти еще один, небольшой экзамен. Но еще раз – я не имею отношения к тому, как экзамен составляется, эту комиссию возглавляет окружной судья Шауль Шохат. Я дала комиссии право наделять экзаменуемых бонусами.
Вы не опасаетесь, что снижение требований понизит уровень адвокатов в стране?
С одной стороны вы говорите о том, что на меня сердятся, а с другой говорите от снижении уровня. Думаю, что все сбалансировано. Мы привели требования к экзаменующимся на адвокатов к единому знаменателю с требованиями к аудиторам, бухгалтерам и так далее. Думаю, что, принимая в расчет комплекс проблем, решение о понижении до 60 было верным. Кстати, и здесь мне пришлось противостоять популистским атакам некоторых депутатов, которые требовали снижения проходного балла до 50. Я полагаю, что 60 – это оптимально.
Вы представили проект Основного закона о законотворчестве. Этот закон должен был определить полномочия Верховного суда.
Кахлон был против.
Сейчас он говорит, что готов на принятие этого закона. Вы потребуете включения его в коалиционные соглашения?
Определенно. Этот закон, включая механизм преодоления вето Верховного суда, там будет.
В какой степени "дело Эфи Наве" причинило вам ущерб?
Не думаю, что принесло. Поначалу левые и пресса использовали эту историю для безудержных нападок на меня. Но это ханжество. Десятки лет судьи были "союзниками" коллегии адвокатов, заключали с ними сделки, никому это не мешало. Когда глава коллегии Юрий Гай-Рон подозревался во взяточничестве, никто не обвинял судей в том, что они заключали сделки с ним. Когда я вошла в состав комиссии по выбору судей, то заключила стратегический союз с коллегией, чтобы обеспечить себе большинство. Сделала бы то же самое еще раз.
Вы не считаете, что есть логика в требовании проверить сделки, которые он заключал, какую плату за них получал?
Я не знаю, что Эфи Навэ делал, а чего нет. То, что он делал, сейчас находится в стадии уголовного расследования. Большинство судей были назначены по соглашения между всеми членами комиссии, в том числе с судьями. Назначены великолепные судьи, поэтому не думаю, что стоит бросать тень на итоги работы комиссии.
Вы не сожалеете о союзе с Эфи Навэ?
Ни в коем случае. Без стратегического союза с коллегией адвокатов мне было бы гораздо тяжелее влиять на ситуацию. А я пришла в политику для того, чтобы влиять, не для того, чтобы греть кресло.
Давайте вернемся к политической ситуации. Вы все время предупреждаете своих потенциальных избирателей, что может быть создано правительство национального единства, в которое войдут "Ликуд" и "Кахоль Лаван".
Да, это одна из опций.
Однако может сложиться такая ситуация, когда у Нетаниягу не будет выбора.
Если будет 60:60. Только в этом случае.
Я именно о нем и говорю.
Я очень надеюсь, что правые избиратели не останутся дома, а выйдут и проголосуют. Думаю, что очень многие избиратели, не желающие по тем или иным причинам голосовать за "Ликуд", могут найти свое место в правой, идеологической, нерелигиозной партии, которую мы создали.
Еще одна возможность – создание правительства национального единства, чтобы оставить вас за бортом коалиции.
Это уже бывало. В 2013 году они сначала заключили союз с Ципи Ливни.
А вы с Яиром Лапидом.
У нас не было выбора. В 2009 году он ввел в правительство Эхуда Барака, а в 2015-м заключил договор с Моше Кахлоном. Поэтому мы должны быть по возможности сильными, что позволит создать правое правительство. Ни на секунду нельзя забывать о том, что план Трампа о создании Палестинского государства будет опубликован, судя по всему, в середине апреля, между выборами и созданием правительства. И эта программа станет тем "золотым блюдом", на котором он преподнесет Бени Ганцу предложение войти в правительство.
Вы сможете быть частью правительства, которое приняло проект, предусматривающий создание Палестинского государства?
Мы против этого плана, мы сделаем все, что от нас зависит, чтобы он не был принят, так как считаем, что создание палестинского государства – опасно для Израиля. С другой стороны, в 2013 году Ципи Ливни вела переговоры, а мы были частью правительства и оставались в нем, так как знали, что из этих переговоров ничего не выйдет.
Иными словами, вы и сейчас исходите их того, что из этой программы ничего не выйдет, а значит можете быть в правительстве, которое примет ее.
Я не сказала, что мы будем в правительстве, которое примет план Трампа. Совсем нет. Мы будем бороться против этого плана, как боролись в 2014 году, когда нам удалось предотвратить очередную "порцию" освобождения террористов. Хочу вам напомнить, что Беннет выдвинул ультиматум Нетаниягу, требуя не освобождать террористов, имеющих израильское гражданство. Освобождение было остановлено, а переговоры, которые вела Ливни, провалились.
Ваша предвыборная тактика на сей раз заметно отличается от той, что была в 2013 и 2015 годах. Ранее вы воздерживались от прямых атак на Нетаниягу, даже когда он выступал с нападками на вас, сейчас вы атакуете его в лоб. Это новая тактика борьбы за голоса?
Мы говорим правду. Мы говорим, что Трамп собирается опубликовать свой план урегулирования, мы говорим о том, что этот план включает создание палестинского государства. Нельзя дать возможность "убаюкать" израильское общество. Люди должны понимать, что происходит и делать свой трезвый выбор. Тот, кто поддерживает этот план, может голосовать за "Ликуд" или за кого угодно. Тот, кто против – пусть голосует за "А-Ямин а-Хадаш".
Вас вновь обвиняют в "стрельбе по своим".
Нельзя использовать этот лозунг всякий раз, когда звучит критика. Нельзя нам затыкать рот этим лозунгом. Мы не "стреляем по своим", мы сообщаем информацию общественности. Это наше право и наша обязанность. Критика и "стрельба по своим" – не одно и то же.
Госпожа Шакед, кто глава вашей партии?
Мы оба.
Так не бывает.
Бывает. Мы возглавляем партию вместе, принимаем решения вместе, у каждого есть право вето на решения о тех или иных шагах. Это непросто, но мы знакомы много лет и нам удается преодолеть трудности, с которыми неизбежно связано совместное руководство.
Если вы получите один министерский портфель, кому он достанется – вам или Беннету?
Мы даже теоретически такую возможность не обсуждаем. Наша задача – двузначное число мандатов.