"Израиль – не монархия, власть Нетаниягу – не навсегда". Интервью c Ицхаком Герцогом
После выборов в Кнессет 20-го созыва комментаторы полагали, что создание правительства национального единства при участии блока "Сионистский лагерь" во главе с Ицхаком Герцогом – это лишь вопрос времени. Однако союз Нетаниягу-Герцог не состоялся, и глава парламентской оппозиции готовится к новым выборам.
В интервью NEWSru.co.il Герцог рассказывает о деятельности во главе оппозиции, дает свой прогноз относительно даты будущих выборов и критикует Лапида и Либермана.
Господин Герцог, в предыдущем интервью, которое вы дали нашему сайту вскоре после формирования коалиции, вы сказали запомнившуюся мне фразу – "В Израиле нет правительства". Факт остается фактом – правительство есть.
Оно есть с формальной точки зрения, на бумаге. Но это правительство полностью лишено способности принимать решения, функционировать и направлять страну. У правительства нет повестки дня, оно занято лишь одним – собственным выживанием, и это делается за счет интересов израильских граждан.
Прошли восемь месяцев. Свой главный экзамен правительство выдержало – бюджет утвержден.
Бюджет утвержден благодаря тому, что правительство занимается раздачей денег представителям различных секторов, которые оказывают на него давление. Покажите мне, в каком направлении это правительство двигает нашу экономику, чего хочет добиться, какие источники экономического роста оно предлагает. Нет ничего. Правительство целиком и полностью находится во власти ультраортодоксов и поселенцев. Общественность это видит и делает соответствующие выводы.
Вы говорите о раздаче денег секторам населения, имеющим способность оказывать давление на правительство. Но не мне вам рассказывать, что такова обычная политическая практика. Это всегда происходит во время бюджетных дебатов.
Политическая практика бывает разной. Когда я вспоминаю правительства, которые действительно осуществляли гигантские реформы, то могу с уверенностью сказать, что они формировали бюджет таким образом, что он был направлен на реализацию этих реформ. Это отражалось в первую очередь в порядке приоритетов и в распределении средств. В бюджете Нетаниягу все подчинено коалиционным интересам, а не интересам общества. Это отражается и в остальных сферах деятельности нынешнего правительства. Оно потерпело полный провал во всех областях – от обеспечения безопасности граждан до решения экономических и социальных проблем.
Я слушаю вас, а потом открываю газеты и вижу опросы, в которых рейтинг "Ликуда" растет, а "Сионистский лагерь" теряет мандаты.
Я далеко не уверен в том, что вы правы, и эти опросы отражают реальную картину. С момента начала работы правительства прошло всего восемь месяцев. Послевыборная пелена постепенно начинает спадать, и люди обнаруживают, что в итоге они получили то же самое, что было раньше. Они видят, что экономическая ситуация не улучшается, что ситуация в сфере безопасности остается такой же тяжелой и только ухудшается: почти ежедневно совершаются нападения на израильтян. Все это не может не сказаться на настроении людей. Они ищут альтернативу и отлично понимают, что только я могу ее предоставить.
Вспомните дискуссию в Кнессете, развернувшуюся вокруг одной из наиболее болезненных проблем – проблемы бедности. Нетаниягу, выступая, сказал несколько предложений о расцвете нашей экономики, и тут же перешел к политическим нападкам на нас. Я говорил сорок минут только на эту тему, говорил о том, почему сложилась нынешняя ситуация в сфере бедности, говорил о том, как ее нужно и можно исправить.
Еще один пример. В ночь на 24 декабря мы заседали в Кнессете до пяти часов утра, обсуждая и голосуя о законе, вся суть которого состоит в переводе средств поселенцам в угоду Беннету. Так работает это правительство.
Вы говорите о законе о деятельности поселенческого отдела "Сохнута" (хатива ле-хитьяшвут")?
Да.
Честно говоря, я не понимаю, в чем ваши претензии к этому закону. Вы хотите закрыть этот отдел?
Ни в коем случае. Мало кто помнит сегодня, но этот отдел был создан партией "Авода".
В таком случае, в чем проблема? Впервые деятельность этого совета упорядочивается.
В том-то и дело, что нет. Все, что касается земель и средств, переводимых поселениям Иудеи и Самарии, остается бесконтрольным, не подлежащим отчету и непрозрачным. Мы говорили правительству о том, что при определенных условиях, в том случае, если формулировки этого закона будут согласованы с нами, мы готовы даже взвесить возможность оказать ему поддержку. Однако в той форме, в которой он был выдвинут, голосовать за него было нельзя.
Вы атакуете коалицию по всем фронтам, но складывается впечатление, что она весьма устойчива и падать не собирается.
У этой коалиции есть одно серьезное преимущество по сравнению с предыдущей: она весьма однородна. В прошлой коалиции были серьезные внутренние противоречия с первого дня ее существования. Нынешняя коалиция основывается на правых партиях. Там есть элементы чуть более религиозные, чуть менее религиозные, но в целом речь идет о коалиции с явным "общим знаменателем". Это может ей позволить выжить, несмотря на то, что она опирается всего на 61 мандат. Ее выживанию помогает также и законопроект, который был проведен в Кнессете прошлого созыва Авигдором Либерманом. Я имею в виду реформу власти, и кстати, я далеко не уверен, что сегодня, глядя назад, Либерман рад тому, что провел эту реформу. По новому закону, для того, чтобы правительство пало, оппозиции необходимо представить состав альтернативной коалиции.
Такой коалиции у вас нет.
Учитывая неоднородность оппозиции, это совсем непросто. Но ничто не вечно под луной, Израиль – не монархия, а Нетаниягу у власти не навсегда. Очевидно, что люди осознают необходимость перемен, жаждут их, мы это видели перед прошлыми выборами и по их результатам. Несмотря на то, что мне не удалось сформировать правительство, желание людей видеть перемены в руководстве страной было очевидным.
Несколько дней назад вы сообщили, что создаете предвыборный штаб. Это означает, что, по вашему мнению, выборы приближаются?
Дело в том, что действия Биньямина Нетаниягу в этом отношении совершенно непредсказуемы. Он внезапно сообщил, что намерен провести досрочные праймериз в "Ликуде". Почему? Ведь по уставу его партии праймериз должны состояться лишь за полгода до новых выборов. Это не просто желание снять вопрос с повестки дня. Это означает лишь одно: Нетаниягу всерьез готовится к возможности досрочных выборов, причем в ближайшее время. Многие считают, что объявление Нетаниягу досрочных выборов всего через год после того, как состоялись предыдущие – нереальный сценарий. Я с такой оценкой не согласен. Кнессет 19-го созыва самораспустился через год и девять месяцев после начала работы. При определенной ситуации я легко вижу, как Нетаниягу распускает парламент и объявляет выборы уже через год после начала работы Кнессета 20-го созыва.
Каким, по вашему мнению, будет этот сценарий? Что может подтолкнуть Нетаниягу к объявлению досрочных выборов?
Например, разного рода полицейские расследования. Например, те или иные экономические катаклизмы. Израильские экономика пребывает в состоянии серьезного застоя, мы находимся на грани отрицательного показателя темпов экономического роста. С другой стороны, Нетаниягу видит, что ни Либерман, ни Лапид, ни я не намерены присоединяться к правительству – каждый по своей причине, поэтому нет шансов на расширение правительственной коалиции. Есть еще множество факторов, которые могут подтолкнуть Нетаниягу к тому, чтобы как говорят, дернуть за рычаг или нажать на кнопку.
Иными словами, если это правительство распадется, то это произойдет по решению Нетаниягу, а не из-за ухода того или иного звена из коалиции.
Скорее всего, так. Во всяком случае, ситуация, при которой Нетаниягу по своей инициативе, исходя из своих интересов, объявляет досрочные выборы, мне кажется весьма реальной.
Почему в таком случае, вы решили отложить проведение праймериз в партии "Авода"?
Мы не решили отложить праймериз. Именно сейчас, когда начались эти непонятные действия Нетаниягу, мы приняли решение заморозить все, что связано с назначением даты праймериз. Как вам известно, изначально они должны были состояться летом 2016 года. Мы хотели привлечь в партию новых людей, расширить ряды, а для этого взвешивалась возможность перенести выборы на вторую половину 2017 года. Но сейчас, когда внезапно возникла вероятность проведения досрочных выборов, мы остановили все обсуждения, связанные с этой темой. Но это лишь пауза, и очень может быть, что решение будет принято в самое ближайшее время.
И какие варианты взвешиваются?
Есть много альтернатив. Все они взвешиваются, у всех есть свои плюсы и минусы, но безусловно очень многое зависит от того, стабилизируется ли политическая ситуация или станет ясно, что мы идем к новым выборам.
В начале января Амир Перец возвращается в партию "Авода".
Да, он сообщил о намерении вернуться в партию, во фракцию.
Вы видите в нем главного противника на предстоящих праймериз?
Амир – не противник. Он мой давний друг, и я могу только приветствовать его возвращение в партию.
Дружба дружбой, а политика политикой. Амир Перец может быть серьезным претендентом на ваш пост.
Я приглашаю всех желающих принять участие в праймериз. Партия "Авода" – демократическая структура, может быть одна из последних демократических партий в Израиле. Любой, кто хочет, может выдвинуть свою кандидатуру. Я хорошо знаю членов партии "Авода, знаю, что пользуюсь их поддержкой и их доверием.
Иными словами, вы намерены сломать установившуюся традицию: обычно лидер "Аводы" свергается уже после первой каденции.
Я знаю, что это вопрос, который беспокоит всех. (Смеется). Я доказал членам партии и свою способность принимать решения, и умение эти решения воплощать в жизнь. Все это видели и по тому, как восстановилась партия "Авода", и по тому, как мы решили пойти на союз с Ливни и заключили его. Все видели, что на выборах 2015 года партия "Авода", вернее "Сионистский лагерь", набрал больше всего голосов с 1992 года. Все это не упало с небо, а стало результатом нашей тяжелой работы. Члены партии видят это, ценят это, и я уверен, что дадут мне возможность возглавить партию, блок и перед будущими выборами.
Как вы считаете, когда будут выборы?
Мы войдем в предвыборный период в 2016 году. Может быть, выборы будут в конце 2016, а может быть в начале 2017 года.
На этих выборах мы увидим вновь блок "Сионистский лагерь"?
"Сионистский лагерь" это не просто союз двух партий. Это концепция. Очень многие люди солидаризируются с нашими взглядами, с тем, что мы предлагаем, но воздерживаются от того, чтобы голосовать за "Аводу". Этот бренд выглядит устаревшим, не привлекательным. Поэтому я вижу не только возможность союза с партией "А-Тнуа", союза, который и сейчас работает превосходно и продолжит работать, но и возможность привлечения в блок новых сил. Например, если бы Яир Лапид вместо того, чтобы беспрерывно атаковать нас, согласился бы сотрудничать с нами, у такого блока были бы более крепкие основы.
Не знаю в курсе ли вы, но Яир Лапитд во всех интервью декларирует, что видит себя кандидатом на пост главы правительства.
Я это, конечно, знаю, но вы знаете так же, как и я, что это несерьезно. У Лапида сегодня 11 мандатов, и он уже доказал, что не в состоянии принести результат. Его могу принести только я.
Иными словами, вы говорите о создании широкого блока, который объединил бы левоцентристские партии.
Да, я был бы очень рад, если бы была возможность сформировать единую платформу, на которой могли бы консолидироваться все демократические, умеренные силы, способные привести к смене власти. Партия "Авода" во главе со мной является основой такой платформы, но место там нашлось бы для всех демократически ориентированных сил.
Перед прошлыми выборами, мы говорили с вами о том, что для победы на выборах партии "Авода" необходим лидер, имеющий военное прошлое. Вы тогда сказали, что времена изменились.
Именно так.
Результаты последних выборов и сегодняшняя ситуация не наводят вас на мысль, что вы ошибались?
Ни в коем случае. С 2013 по 2015 год мы увеличили почти вдвое число голосов, которые были поданы за нас. Это самый простой ответ. Я много езжу по стране, встречаюсь с людьми, которые раньше никогда не голосовали за партию "Авода". Это люди, которым необходимо объяснить, что безопасность Израиля для меня превыше всего, что в этом отношении нет и не будет никаких компромиссов. Эти люди долгое время голосовали за "Ликуд", за другие партии. Но сейчас я вижу реальную возможность получить их поддержку.
Иными словами, вы стремитесь получить голоса, так называемых "легко правых".
Да, потому что они разделяют немалую часть наших предложений, и не голосуют за нас зачастую из-за укоренившегося негативного отношения к тому, что называется партией "Авода". Но я общаюсь не только с этими людьми, но в том числе и с репатриантами из бывшего СССР, с которыми я просто не успел познакомиться перед прошлыми выборами. Многие из них не знают, что я происхожу из семьи людей, которые внесли огромный вклад в обеспечение безопасности этой страны. Многие не знают, что мой отец был президентом государства, мой брат был генералом. Многих надо убеждать, что я не собираюсь продавать эту страну арабам, что безопасность еврейского государства для меня превыше всего. Я вижу людей, которые готовы слушать, готовы воспринимать новое. Это само по себе очень интересно, и это дает уверенность в том, что я получу поддержку.
Но что вы им предлагаете? Давайте посмотрим на вопрос, который остается центральным в повестке дня – внешняя политика. Как минимум, три депутата от вашей партии предлагают различные программы урегулирования конфликта с палестинскими арабами. Что должны думать избиратели? Как выглядит такая партия?
Избиратели должны думать и знать, что речь идет о демократической партии, в которой есть место самым различным мнениям по всем имеющимся вопросам повестки дня. Я сообщил всем, что мы намерены провести конференцию партии по формированию внешнеполитической платформы. До тех пор любой член партии может вносить свои предложения. У меня на столе огромная папка самых разных идей. Среди них есть и предложения трех депутатов Кнессета, о которых вы говорите (Хилик Бар, Омер Бар-Лев, Амир Перец – прим.ред.).
По вашим словам, речь идет о предложении к дискуссии, а Амир Перец уже представляет свою программу в качестве финальной и основной платформы.
Повторю то, что уже сказал, мы – демократическая партия, которая не запрещает никому выдвигать свои предложения. Мы не давим ничью инициативу и не задаем единую, "единственно правильную" линию. Люди быстро забывают, что в прошлом было великое множество различных программ – от плана Галили и плана Аллона, через "соглашение Бейлина-Абу Мазена", проект Ами Аялона, еще Бог знает сколько всяких предложений. Нынешние программы разнятся в нюансах, но схожи в общей концепции. Все они базируются на параметрах Клинтона с теми или иными изменениями.
Если я правильно понимаю, в том, что касается внешней политики, вы по-прежнему верите в двусторонние переговоры с ПНА, а не в региональный договор, о котором так много говорят Лапид и Либерман.
Я верю в переговорный процесс с палестинцами, который будет происходить за региональным столом. Вокруг этого стола будут находиться представители умеренных арабских стран, и эта коалиция создаст своего рода зонтик, под которым будут вестись переговоры.
Билатеральные переговоры – это не вчерашний день?
Вовсе нет. Это необходимость. Это то, что нам придется делать, хотим мы этого или нет. Но я верю в сочетание билатерального процесса и оболочки. Как бы то ни было, кардинальные вопросы конфликта с палестинцами нам придется решать лицом к лицу с ними. Беженцы, безопасность, территории – все эти вопросы можно решить только лицом к лицу, только в ходе прямых переговоров.
Ваша партия немало критикует правительство за то, что называет "капитуляцией правительства перед ультраортодоксами". Но давайте будем честными, на месте Нетаниягу, нуждаясь в поддержке депутатов от ультраортодоксальных партий, вы делали бы то же самое.
Я бы безусловно вел переговоры с харедим, говорю об этом совершенно открыто. Но у меня были бы красные линии, которые я не переступил бы. В частности они касаются и решения проблем гиюра для репатриантов, желающих пройти его. В рамках галахи, но в доброжелательной атмосфере и без давления.
Вы голосовали против изменения закона о призыве в ЦАХАЛ. Вам действительно кажется настолько важным сохранение уголовных санкций в отношении харедим, уклоняющихся от службы?
В ультраортодоксальном обществе происходят огромные изменения, имеющие колоссальное значение. Они не всегда видны постороннему глазу, но я хорошо знаком с ультраортодоксальным обществом и могу их оценить. Кстати, мы с вами говорили о том, что я встречаюсь с людьми из самых разных групп населения. У меня была поразительно интересная встреча с новыми репатриантами, пришедшими к религии. Да, есть и такие. А говоря об изменениях в ультраортодоксальной среде, то они касаются и призыва в ЦАХАЛ, и выхода харедим на работу. Закон, который был принят в Кнессете прошлого созыва, порождает противодействие, замедляет эти процессы. С другой стороны, те изменения, которые вносились сейчас, были результатом циничной политической сделки, капитуляции перед давлением и шантажом, а не каких-то продуманных согласованных решений. Именно поэтому мы не поддержали новый законопроект.
Вы всегда, автоматически против законопроектов, которые выдвигает правительство? Оппозиция во главе с вашей фракцией провалила законопроект об отмене правила об автоматической передаче детей до шести лет матерям в случае развода. Это вызвало немало критики.
Мы исповедуем подход, базирующийся на государственных интересах. Там, где правительство заслуживает поддержку, оно ее получает. Например, когда речь шла об объявлении "Исламского движения" вне закона, мы поддержали это предложение, хотя требовали, чтобы аналогичные меры были приняты и против фашистской организации "Лехава". Но что касается закона об отмене автоматической передачи детей матерям до шести лет, ситуация иная. Когда я был министром социального обеспечения, то выступал за понижение максимального возраста до 3-4 лет. С другой стороны, новый законопроект вызывал антагонизм со стороны женского лобби в Кнессете. И снова правительство предпочло собственную инициативу переговорам с нами. Оно так действует во всем: бессовестно заваливает наши законопроекты, без всякой причины. Да не только наши, вспомните законопроект Софы Ландвер. Они его завалили абсолютно цинично, без всяких реальных причин, только чтобы насолить оппозиции. Если они себя так ведут, то нет никакой причины, чтобы мы поддерживали их законопроекты.
Последний вопрос, господин Герцог. Мы находимся на пороге Нового года. Как вы относитесь к этому празднику? Вам доводилось его отмечать?
До недавнего времени этот праздник был крайне малоизвестен широкой израильской публике. Лично я очень рад открыть для себя новое значение этого праздника, который так важен русскоязычным израильтянам. Мне очевидно, что у этого праздника нет никакого религиозного смысла, как иногда пытаются утверждать некоторые. Я могу лишь надеяться, что этот праздник в недалеком будущем станет популярным среди всех граждан Израиля. Я поздравляю всех, а в особенности общину русскоязычных израильтян с Новым годом и желаю безопасности, процветания и успехов.
Беседовал Габи Вольфсон