Йоси Сарид: израильская демократия пошла по пути Путина. Интервью

В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) стал бывший председатель партии МЕРЕЦ Йоси Сарид.

Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.

Беседовал Михаил Джагинов.

Начнем с личного вопроса. Чем вы занимаетесь после ухода из активной политики? Я знаю, что вы вернулись к журналистской деятельности и пишете постоянную колонку в газете "Гаарец". А как же преподавательская деятельность? И как получилось, что вам, столь опытному и известному политику, не предложили хлебную должность консультанта в какой-нибудь преуспевающей компании?

Нет, я в подобных делах не участвую. Хотя я даже был бы рад, если бы мне пришлось выдержать подобное испытание. Но, признаюсь вам, никто даже и не предлагал мне ничего подобного. И я прекрасно понимаю, почему. Ведь, скажем, тот, кто предложил бы мне занять, например, пост председателя совета директоров какой-нибудь компании, вскоре бы проклял себя за подобный опрометчивый шаг. У меня есть множество коммерческих идей, но даже не спрашивайте, в чем их суть. Я никогда не занимался бизнесом, и бизнес совершенно не интересует меня.

И все-таки, что с педагогической работой? У всех на памяти, как несколько лет назад вы отправились в обстреливаемый ракетами Сдерот, чтобы помочь местным школам...

Я преподавал не только в Сдероте, но и в других городах страны. Я несколько лет проработал в Кирьят-Шмоне, к слову говоря, в качестве добровольца. Поэтому меня трудно было уволить – как можно уволить человека, не берущего денег за свою работу? Потом я преподавал в Западной Галилее, а затем и в Сдероте. Я люблю это дело. И сейчас я преподаю – в академических учебных заведениях, в частности, в Междисциплинарном центре (в Герцлии).

Борьба за права человека и гражданина была всегда вашим политическим кредо, поэтому не могу не спросить вас, что вы думаете о последних законодательных инициативах коалиции: я имею ввиду их намерение сократить зарубежное финансирование "левых" организаций, изменить состав комиссии по выбору верховных судей и существенно увеличить штраф за доказанное обвинение в клевете?

Прежде всего, хочу сказать, что вы правы, ставя все эти законы в один ряд. Попытка ограничить свободу прессы и покушение на независимость судебной системы – это явления одного порядка. Их можно рассматривать как трагедию, но можно найти здесь и некое утешение. Вы спросите меня, каким образом, если речь идет о столь ужасных, драконовских законах? А вот как: я смотрю на то, что происходит в других странах, например, даже в США. И я затрудняюсь сказать, какой парламент более безумен – американский Конгресс или наш Кнессет. Я смотрю на некоторых наших депутатов и на некоторых конгрессменов, и не могу понять, откуда они взялись, и чего они хотят. Вернее, глядя на действия некоторых абсолютно невменяемых американских парламентариев, я понимаю: все, к чему они стремятся, заключается в том, чтобы президентская каденция Барака Обамы ограничилась одним сроком. Но возникает вопрос: а что же вообще с Америкой? Или, говоря о наших депутатах: а что с Израилем? То есть, я хочу сказать, что стремление некоторых людей к власти полностью сводит их с ума. И здесь я вспоминаю о таких лидерах, как Путин, как Янукович, как Лукашенко...

Путин, Янукович, Лукашенко... Вы ставите этих политиков в один ряд?

Да, конечно. Хотя я понимаю, что между ними есть какие-то различия, и Путин – это не совсем Лукашенко, а Лукашенко – не совсем Путин. Но между ними очень много общего... Я смотрю на происходящее и не понимаю – создается впечатление, что мир просто сходит с ума. Возьмите государство Израиль – чем мы можем похвастаться? Чем мы гордимся все годы нашего существования? Тем, что мы единственная демократия на Ближнем Востоке. Согласен, это не самый благоприятный для демократии регион. Но почему же надо лишать Израиль этой особенности? Скажите мне, что это за демократическое государство, если гражданские права в нем считаются ничтожно малой величиной, которой можно и нужно пренебречь...

Многие считают, что Верховный суд поставил себя выше законодательной власти, позволяя себе отменять законы, утвержденные Кнессетом, то есть избранными в результате всенародного голосования депутатами. Вы согласны с тем, что так называемый "судебный активизм", взятый на вооружение прежним главой Верховного суда Аароном Бараком довел общество до неприемлемого состояния?

Послушайте, не стоит придавать большого значения различным тенденциозным заявлениям, тем более, что суть тенденции здесь очевидна... И не стоит приходить в восторг от выражений типа "судебный активизм", "законодательная революция" и так далее. Да, конечно, у нас принято так говорить, но все это страшное преувеличение, а то и просто глупость. Верховный суд Израиля, который часто называют филиалом партии МЕРЕЦ, и дай-то бог, чтобы так оно и было на самом деле, в действительности является весьма послушной и дисциплинированной судебной инстанцией. По главным вопросам у Верховного суда никогда не было серьезных разногласий ни с исполнительной, ни с законодательной властью. В течение десятилетий Верховный суд поддерживает поселенческую деятельность на территориях... Так что все разговоры о политической ангажированности судей – это преувеличение и, более того, злонамеренное преувеличение. Для того, чтобы прибрать Верховный суд к рукам, для начала его нужно оклеветать, его нужно унизить. В этом и состоит задача тех, кто пытается очернить суд. И, кроме того, я не понимаю, что означает претензия – Верховный суд не представляет народ. Это и не является задачей подобной инстанции. Верховные судьи, прежде всего, должны быть людьми абсолютно порядочными и кристально чистыми. А что же хотят те, которые пытаются изменить ситуацию? Я скажу: они хотят, чтобы Верховный суд превратился в такой же базар, как Кнессет. Ну, хорошо... Вы хотите, чтобы Верховный суд выглядел так, как Кнессет? Чтобы там заседали разные типы, подобные некоторым нашим депутатам? К чему мы придем? Мы ведь хотим, чтобы в Верховном суде было нечто исключительное, чтобы он отличался от разных других инстанций, так же, как человек, скажем, отличается от скотины. В наших джунглях это был своеобразный заповедник. Жаль разрушать его...

Но все же, почему ужесточение наказания за клевету вызвало столь яростный протест в определенных кругах общества? Ведь речь идет не об ограничении свободы слова, а всего лишь об ответственности за ложь? Если ты говоришь правду, тебе нечего бояться...

Это не совсем так. Хотя я вовсе не считаю, что средства массовой информации – в Израиле и в других странах – являются совершенством. У прессы есть свои недостатки, их нужно устранять, в общем, есть над чем работать. Но законы, о которых вы говорите, вовсе не призваны защитить рядового, беспомощного гражданина. Напротив, я полагаю, что они должны обеспечить защиту самым сильным. Если бы это было не так, то действие закона не распространялось бы на политических деятелей, тем более, высокопоставленных. Но такого поворота сами политики и не допустили. Я не подозрительный по натуре человек, в моих генах нет подозрительности, я даже готов сдать кровь на анализ... Разве мы виноваты в том, что стали такими подозрительными? Разумеется, нет. Но что делать, опыт учит нас: подозрения, к сожалению, оправдываются. И никакие отговорки не помогут. Новый закон призван запугать журналистов: не лезьте, не копайтесь, не считайте, сколько я ездил и где ночевал, не пишите о том, что происходит в моем доме, мне это надоело. А как же быть с прозрачностью, являющейся неотъемлемой частью демократического общества? И здесь дело не в правде и лжи... Есть такое юридическое понятие: "Я говорил правду". То есть, я считал, что все, сказанное мной, соответствует истине. Возможно, что в сказанном обнаружились какие-то неточности, в этом случае можно извиниться. Но многократное повышение штрафа, доведение его размера до огромных сумм означает, что теперь над каждой газетой нависает угроза закрытия. И необходимо понимать, что есть разница между газетной публикацией и судебным постановлением, есть разрыв между тем, что ты знаешь, и тем, что ты можешь доказать. Если бы ежедневные газеты должны были приводить каждую свою публикацию в соответствие с судебными критериями, им всем пришлось бы закрыться.

То есть, вы уверены, что новый закон – это всего лишь сведение счетов и ничего более того?

Несомненно. В конце концов, послужной список израильской прессы совсем неплох...

Но вы сами признали, что наша пресса далека от совершенства...

Разумеется! Она далека от совершенства, но я не могу припомнить каких-либо очевидных ее провалов. Я не могу вспомнить ни одного случая, когда какая-то публикация оказалась лживой от начала до конца, когда все написанное в газете оказалось клеветой. За десятки лет не было ни одного такого скандала, ни одной такой жуткой истории. Поэтому вся эта проблема не является подлинной, она высосана из пальца, и раздувают ее для того, чтобы защитить тех, кто может инициировать подобный законопроект и обеспечить его утверждение в Кнессете.