Исраэль Кац о кризисе в коалиции, транспорте и отношениях с арабами. Интервью
Министр транспорта Исраэль Кац находится на своем посту третью каденцию. После выборов в Кнессет 20-го созыва он стал также министром по делам разведки и членом военно-политического кабинета.
В интервью NEWSru.co.il И.Кац рассказал о новых проектах в сфере транспорта и безопасности на дорогах, поделился своим мнением о ситуации в Сирии и рассказал, каким видит будущее урегулирование конфликта с палестинскими арабами.
Господин Кац, прежде чем перейти к вопросам о транспорте и разведке, нельзя не коснуться происходящего в коалиции. Куда, с вашей точки зрения, движется политическая система?
Я считаю, что сегодняшняя коалиция вполне стабильна, и нет никаких видимых причин для досрочных выборов. Свое мнение я высказал в самом начале кризиса…
Это ваше мнение или ваша оценка?
Это мое мнение, согласно которому при всей важности вопросов, касающихся СМИ, из-за этого не идут на выборы. Нет причин для выборов ни с точки зрения экономической, ни с точки зрения оборонной, ни с точки зрения политической. Нынешняя коалиция является относительно гомогенной, во всяком случае, насколько это возможно в политической жизни. У партий в коалиции единые цели, нет кардинальных разногласий, и поэтому нет причин для выборов. Кризисы надо разрешать по мере их возникновения. Это то, что я сказал с самого начала и думаю, что мои слова создали определенную динамику, во всяком случае, в "Ликуде". Примерно 80% фракции высказывается против того, чтобы идти на досрочные выборы. В коалиции также абсолютное большинство высказывается против выборов.
Вы думаете, что после кризиса вокруг Управления гостелерадио коалиция вернется к обычной работе, или возникла необратимая динамика, ведущая нас к досрочным выборам?
Думаю, что, если премьер-министр не поведет всю политическую систему к выборам, эта коалиция может еще многих удивить. Иногда серьезные испытания только закаляют…
Вы считаете, что Нетаниягу тащит нас на выборы?
Не знаю, я только высказал свое мнение на фоне возникших разговоров о досрочных выборах. Мне неизвестно кто является источником этих слухов – приближенные или те, кого называют приближенными. Я уже говорил, что может сложиться ситуация, когда политическая система, сама того не желая, скатывается к выборам.
Это напоминает то, что произошло во время прошлого правительства.
Нет, ситуация в корне иная. Тогда я наблюдал происходящее вблизи. Прошлая коалиция функционировала крайне плохо…
Приближенные премьер-министра утверждают, что сейчас происходит то же самое.
Но это не так. Тогда был министр финансов, который находился в фактической оппозиции к премьер-министру. Ось Лапид-Беннет также не всегда была лояльной, в какой-то момент Либерман откололся от общей фракции. Были постоянные кризисы. Сегодня мы имеем коалицию, лучше которой не придумать. Все партии, близкие к "Ликуду", входят в коалицию. Поэтому никакой политической логики у досрочных выборов нет, тем более на фоне обострения ситуации в Сирии и других очень непростых задач, которые нам необходимо решать.
Иными словами, вы не считаете, как многие в Кнессете, что начался обратный отсчет к досрочным выборам?
Вовсе нет. Есть бюджет до конца 2018 года. И я совершенно не согласен с бытующим мнением, согласно которому нельзя будет утвердить бюджет на 2019 год.
Вы всерьез считаете, что нынешняя коалиция может просуществовать весь срок?
Безусловно. Нет никаких видимых причин, чтобы этого не произошло.
Несмотря на все "линии напряженности"?
Какие именно?
Нетаниягу и Кахлон, Нетаниягу и Беннет, вы и Нетаниягу.
Нетаниягу и я состоим в одной партии. Он премьер-министр, я министр транспорта и по делам разведки. Нет смысла сейчас анализировать причины возникновения того, что вы называете "линией напряженности" между нами. У нас бывают разногласия, я отстаиваю свое мнение, мы же не в эпоху абсолютизма живем. Но наша общая цель – функционирование коалиции.
Ваше решение не баллотироваться на пост главы "Ликуда" до тех пор, пока Нетаниягу находится на посту премьер-министра, остается неизменным?
Да. Я говорил об этом еще до того, как начались расследования и коалиционные кризисы. Я буду баллотироваться на пост главы "Ликуда" и премьер-министра Израиля после того, как закончится эпоха Нетаниягу.
Если Нетаниягу будут предъявлены обвинения, он должен покинуть политику?
Я надеюсь, что расследования закончатся как можно быстрее и до такой дилеммы не дойдет. Я полагаюсь на премьер-министра, и мне бы не хотелось касаться гипотетических ситуаций, которые, надеюсь, не возникнут.
Вы звучите очень лояльно по отношению к премьер-министру, но ни разу не высказывали своего мнения по разным спорным вопросам. Например, в конфликте вокруг создания корпорации гостелерадио.
Обратите внимание, что никто не высказывается по вопросам транспорта кроме меня. Этот статус-кво меня вполне устраивает (смеется). Когда возникают кризисы в сфере, за которую я отвечаю, то настаиваю, чтобы никто не вмешивался. Кстати, это то, что я сказал представителям "Эгеда", когда возник кризис: "Не рассчитывайте на вмешательство других политиков". Когда я провожу реформы в портах, в других системах, то вся ответственность на мне. В вопросах СМИ ответственность на премьер-министре, и, согласно коалиционному соглашению, все полномочия у него. Любые соглашения будут приемлемы для меня.
То есть, нет шанса услышать ваше мнение, кто прав в конфликте вокруг создания новой корпорации.
Мое мнение состоит в том, что нужно прийти к договоренностям и дать возможность всему этому процессу нормально развиваться.
И все-таки, как бы вы хотели это видеть?
Очевидно, что с одной стороны речь идет о свободе слова, которая была и остается одной из главных ценностей, с другой стороны на волоске висят места работы людей. Все это обсуждается, и любые взаимоприемлемые договоренности будут приемлемы и для меня.
Перейдет тогда к вопросам, связанным с министерством транспорта. 23 марта было опубликовано решение повысить штрафы для нарушителей правил дорожного движения.
Прежде всего, важно понимать, что здесь речь идет о двусторонней реформе. Во-первых, повышаются штрафы для тех, кто совершает серьезные нарушения, с другой стороны, замена судов, которые могут длиться годами, на штрафы. Но как только мы предлагаем ужесточение мер по борьбе с нарушителями, приводящими к дорожно-транспортным происшествиям, все вокруг становятся сердобольными и выступают против.
Да, но большинство нарушений, за которые следует наказание – это те, которые фиксируются камерами: превышение скорости, проезд на красный свет. Такие нарушения, как опасная езда, игнорирование указателей, пересечение сплошной полосы – почти не фиксируются.
Прежде всего, все, что связано с борьбой с нарушением правил и несоблюдением законов, находится в ведении министерства внутренней безопасности, включая бюджеты, распределение средств, профессиональные стороны. Министерства внутренней безопасности и полиции. Они решают на что направить средства: на борьбу с ДТП или, скажем, со взломами. Они принимают свои решения так же, как и я принимаю решения в том, что касается проектов министерства транспорта. Поэтому от них зависит, чему уделяется больше внимания: нарушениям внутри черты города, вне черты города, где увеличивать число полицейских, где добавлять патрульные машины. Когда я стал министром транспорта в 2009 году, нам удалось уменьшить число жертв ДТП на 90 (в год): с 450 до 360. Я сделал очень простую вещь – отдал распоряжение Управлению по безопасности на дорогах арендовать сто патрульных машин и немедленно передать их полиции. Мы ужесточили борьбу с нарушителями правил, и были результаты. Борьба с ДТП зиждется на двух основах – инфраструктуры и обеспечение соблюдения законов. Но решающим фактором, и об этом я говорю уже давно, являются "умные" предупредительные системы. Согласно самым разным отчетам, не компании Mobileye, а объективных международных структур, они способны понизить число ДТП на 35-80%. Поэтому я провел через правительство решение обязать водителей устанавливать эти системы на новых автомобилях и стимулировать их установку на автомобилях, купленных со вторых рук. Эти системы – решающий фактор. Понятно, что образовательная работа среди молодых водителей важна, и освобождение судов от "заторов", связанных с неспособностью судебной системы рассматривать дела, важно. Но главное – это инфраструктуры и обеспечение соблюдения правил. Вторая сфера "хромает" в последние годы и нуждается в усилении. Мы пришли к ситуации, в которой я дал указание компании "Нетивей Исраэль" закупить услуги полиции в тех местах, где необходимо усилить деятельность правоохранительных органов на дорогах. Да, аутсорсинг, просто нет другого выхода, так как полиция в недостаточной степени находится на дорогах. Что касается камер, то это под полным контролем министерства внутренней безопасности и полиции. Со своей стороны я предпринимаю шаги в сферах, находящихся в моей компетенции. Я первый министр, который добился увеличения разрешенной скорости движения на шоссе, где это возможно и правильно, в том числе на шоссе №6.
Если мы говорим о соблюдении закона, то хотелось бы поговорить об электрических велосипедах. Насколько оправданным было решение "вывести" их на проезжую часть?
Электрические велосипеды появились в Израиле по моей инициативе. На сегодняшний день, ими пользуются примерно 150 тысяч человек. Долгое время они ездили по тротуарам, что было сопряжено с неисправностями, авариями. Кнессет принял закон, переводящий их на шоссе.
Где также происходят аварии, зачастую со смертельным исходом.
Абсолютное большинство пользователей электрических велосипедов нормативны, соблюдают правила и не являются причинами аварий. Представьте себе, сколько автомобилей было бы на шоссе вместо электрических велосипедов, и вы поймете, что число аварий увеличилось бы.
Как вы относитесь к идее выдачи лицензий на управление электрическими велосипедами?
Я против. Мне было бы проще всего пойти на это, и даже вероятно снискать чью-то популярность. Если все эти подростки должны будут сдавать на права, то речь пойдет уже о мотороллере, мопеде, чем угодно, но не о велосипеде. Страховые компании будут очень довольны, учителя вождения будут очень довольны, но удар ощутит на себе целый пласт молодых израильтян. Зачем? Это не автомобиль, не мотоцикл и не мопед. Другое дело, когда речь идет о тех, кто снимает ограничения скорости с 25 км/ч и превращает эти велосипеды в действительно опасные транспортные средства, способные развивать скорость до 50 км/ч и выше. Вот где настоящее преступление, и там наказание должно быть самым жестким, вплоть до тюремного заключения. Я убежден, что электрические велосипеды уменьшают число аварий, а не увеличивают их. Единственное о чем я жалею, это о своем согласии повысить минимальный возраст использования этих велосипедов с 14 до 16. Но главная проблема, повторяю, это снятие ограничения скорости. Если обеспечить соблюдение скорости, мы получим значительно меньше аварий и крайне эффективное транспортное средство.
Число автомобилей на израильских шоссе постоянно растет…
Я знаю, о чем вы хотите спросить. Но когда меня спрашивают, как я допускаю, что на дорогах страны есть так много новых автомобилей, я интересуюсь: кто из спрашивающих готов отказаться от автомобиля. Я не имею в виду лично вас, но…
Вопрос не в этом. Что министерство транспорта делает для того, чтобы понизить спрос на автомобили? Что делается в области развития общественного транспорта?
Это два разных вопроса, которые совершенно не обязательно связаны между собой. В США есть на тысячу человек приходится 800 автомобилей и есть эффективная система общественного транспорта, а в Израиле на тысячу приходится 350 автомобилей и нет эффективной системы общественного транспорта. Но если человек хочет купить новый автомобиль, что я могу с этим сделать? Повысить налоги? Они и так слишком высоки, я хочу их понижать, хочу, чтобы была конкуренция. Я не могу ограничивать людей, которые хотят покупать автомобили. Мне кажется, что даже в коммунистических странах этого делать не могли, разве что в Северной Корее. И кстати, я убежден, что новый автомобиль надежнее.
Тогда давайте поговорим об общественном транспорте. И прежде всего об общественном транспорте в субботу. Есть шанс, что такой будет?
Для того, чтобы в субботу был общественный транспорт, необходимы две вещи: во-первых, принять соответствующее решение при создании коалиции. Министр транспорта не принимает подобные решения самостоятельно. Он часть коалиционной системы. На сегодняшний день закон требует от министра транспорта принимать решения с уважением к еврейской традиции. Это статус-кво. Я понимаю, что есть общественный спрос, но надо понимать реальную ситуацию. Даже Лапид, когда был в коалиции, не изменил этот закон, а до него Шуламит Алони не изменила и Эхуд Барак не изменил. Да и Ицхак Герцог не обещает изменить. Это вопрос политический, не транспортный. Все, кто громко кричат о необходимости общественного транспорта в субботу, воздерживаются от изменения закона, так как понимают, что завтра им понадобятся ультраортодоксы в коалиции. Я не помню, чтобы партия "Наш дом Израиль" подавала законопроект об общественном транспорте в субботу. Это политика. Я хорошо понимаю, что есть определенный спрос. Именно поэтому мы продвигаем сейчас реформу, которая приведет к тому, что будет гораздо больше маршрутных такси, в том числе по выходным дням. Кстати, тель-авивская мэрия, говоря о транспорте, имела в виду именно маршрутки, а не автобусы.
В чем суть реформы?
До недавнего времени маршрутки действовали в рамках совершенно непостижимых, почти большевистских ограничений: тендер на семь лет, никаких изменений, никаких новых линий, ничего. Это привело к тому, что маршрутки стали неконкурентными, тем более на фоне развития сети автобусов в последние годы. И мы начали переговоры с владельцами компаний маршрутных такси. Я сказал им: "Теперь вы видите, что отсутствие конкуренции и экономическая нерентабельность вам не пошла на пользу. Давайте откроем новые линии, создадим конкуренцию". Сейчас мы в разгаре этого процесса.
Это включает возможность работать по субботам?
Без ограничений. И это в рамках статус-кво. На протяжении многих лет была заморожена возможность продвигаться в этом вопросе. Сейчас мы развиваем его. Но я хочу сказать, что нам сначала нужно создать нормальную систему транспорта в будние дни. Это может повлиять и на субботу.
В рамках реформы маршрутных такси взвешивается возможность распространить на них систему карточек "рав-кав"?
Это вопрос к министерству финансов. Я считаю, что это было бы прекрасное дополнительное средство. Но это 300-400 миллионов шекелей в год. "Рав-кав" дает возможность пенсионерам и не только им получать скидки. Кто-то эти скидки оплачивает. Если "рав-кав" будет распространен на маршрутки, то и там будут предоставлены скидки. Это вопрос, который должно решать министерство финансов.
Еще один важный вид общественного транспорта – поезда. Что происходит с прокладыванием линии в южном направлении в сторону "города военных баз", в сторону Эйлата"?
Сейчас идут работы по планированию этой линии. До конца года эти работы должны быть завершены. Маршрут уже утвержден, сейчас идет планирование деталей. Нужно понимать, что поезд в направлении Эйлата – это особый проект даже на фоне грандиозных реформ, которые мы продвигаем в данной сфере. Это и грузовое сообщение между Красным морем и Средиземным, это и заселение Негева и пустыни Арава. Это огромные инвестиции…
Как пройдет этот поезд?
От Тель-Авива до Беэр-Шевы, оттуда в сторону Димоны, для чего строятся специальные двойные линии пути, затем через пустыню, где поезд пойдет со скоростью 250 км/ч. Вся поездка от Тель-Авива до Эйлата продлится два часа и десять минут. Но это только один проект. На непосредственное планирование линии из Кармиэля в Кирьят Шмону выделены 40 миллионов шекелей, продолжается планирование линии Тверия-Афула, скоростной поезд из Тель-Авива в Иерусалим начнет функционировать в Песах 2018 года. Но самая существенная линия – из Лода до Хадеры и оттуда через подземный туннель, соединяясь с линией "Поезда долины" до Афулы.
Согласно некоторым публикациям, вы планируете строительство железнодорожного сообщения с поселениями Иудеи и Самарии. Это так?
Да, безусловно. Планируется строительство веток иерусалимского трамвая, которые будет курсировать до Маале Адумим, до поселений округа Мате Биньямин. В сторону Ариэля пойдет поезд от Петах-Тиквы и Рош а-Аина. Это не общие слова, уже есть рабочие группы, которые ведут планирование этих линий. Мы проверяем и возможность строительства канатной дороги из Маале Адумим в сторону Иерусалима из-за разницы высот. Есть множество проектов, цель которых расширить иерусалимский коридор и соединить Самарию с центром страны. Все знают, какие пробки на въезде в Иерусалим. Кстати, всем известно и как много аварий на шоссе Иудеи и Самарии. Это самый "опасный" для вождения район, там происходит больше всего аварий.
Рискуя быть обвиненным в расизме, все же спрошу, связано ли это с тем, как водят машины палестинские арабы?
То, как ездят палестинские арабы – это совершенно ужасно, и могу лишь добавить, без капли расизма, что в арабском секторе число дорожно-транспортных происшествий намного выше, чем в среднем по стране. Вам известно, что почти 50% молодых людей, гибнущих в ДТП – это арабы? 35-40% всех замешанных в ДТП – это арабы. (Справка NEWSru.co.il: 21% населения Израиля составляют арабы, если суммировать число израильских и палестинских арабов – не включая жителей сектора Газы, то их будет 39% от общего населения Израиля и Палестинской автономии.)
С этим можно как-то бороться? Я спрашиваю непосредственно об арабском секторе.
Уже сейчас много внимания уделяется разъяснительной работе, но самое главное – обеспечение соблюдения закона. Помните аварию на шоссе №431? Четверо молодых людей погибли, и выяснилось, что тот, кто находился за рулем, никогда не имел водительских прав. Это сочетание фатализма и наплевательства на законы государства. Я знаю, что полиция действует сейчас в правильном направлении: открываются полицейские управления в различных населенных пунктах, усиливается патрулирование, но все еще недостаточно. При всем уважении к разъяснительной работе – главное это соблюдение закона.
Давайте "перенесемся" с земли в воздух и поговорим об аэропортах. Когда появится замена Сде-Дову?
Торговая замена Сде-Дова уже существует в аэропорту Бен Гурион. Мы получили субсидии от Управления воздушным транспортом, от министерства финансов. Торговые и грузовые перевозки можно осуществлять. Терминал 1, восстановление которого идет, будет обслуживать не только рейсы low cost, но и внутриизраильские линии. Открытой остается проблема легких самолетов. Было несколько предложений, в частности, построить аэродром в районе Менаше, но армия высказалась против. В Хайфе уже были заложены основы, но воспротивились летчики. Я решил немало кризисов, преодолел множество возражений самого разного плана: профсоюзы, рабочие комитеты – со всем этим удавалось справиться. Но я не могу победить ВВС, и не хочу побеждать ВВС. Если они накладывают вето на строительство или использование аэродрома для легких самолетов, то в конечном счете так и будет. В настоящий момент главная проблема – это аэродром для взлета, посадки и обслуживания легких самолетов в центре страны. Службы планирования ищут подходящее место. При этом надо помнить, что ни один мэр, ни один глава совета не хочет, чтобы аэродром находился рядом с его "домом", даже если мы говорим о легких самолетах. Надеюсь, что в ближайшее время будет найдено место. Закрытие Сде-Дова не было транспортным решением, также как и закрытие аэродрома в Герцлии. Сейчас закрытие Сде-Дов отложено на два года, за это время армия должна подготовиться, и мы должны найти альтернативу для легких самолетов.
Что происходит со строительством новых международных аэропортов?
В аэропорту Тимна уже ведется подготовка к осенним и зимним рейсам. А на севере в Рамат Давид будет построен международный гражданский аэропорт "Галиль", работа которого будет частично сочетаться с деятельностью ВВС. Сейчас идет планирование….
Вам, конечно, известно, что большинство глав региональных и местных советов категорически против его строительства там.
Это не совсем так. Большинство мэров хотят, некоторые главы районных советов не хотят. Но учитывая, что альтернативный вариант – не строить ничего, то думаю, что этот вариант предпочтительней. Морской транспорт – это вопрос двух десятилетий от сегодняшнего дня. А дополнительные порты нужны быстрее. Через аэропорт "Бен Гурион" в позапрошлом году прошли 17,3 миллиона пассажиров, в прошлом году 18,5 миллионов. "Открытое небо" стало самой удачной реформой во всем мире, не только в Израиле: и понижение цен, и конкуренция, и участие израильских авиакомпаний. С другой стороны, нагрузка на аэропорт увеличилась. Нам необходим аэропорт в Рамат Давид, откуда будут отправляться самолеты в Европу. Его пропускная способность составит примерно пять миллионов человек в год.
Когда ожидается начало его работы?
Необходимо пройти все этапы планирования, и после этого я приложу все силы, чтобы в течение нескольких лет аэропорт был. Если надо, проведем закон, примем все меры, чтобы обезопасить жителей от шума, но аэропорт необходим. В противном случае мы окажемся в ситуации, когда начнутся ограничения на полеты за границу из-за перезагруженности аэропорта Бен Гурион. Не хотелось бы прийти к этой ситуации.
Вы не только министр транспорта, но и министр по делам разведки. Ситуация на границе с Сирией накаляется. Как вы объясняете происходящее там?
Мы установили несколько очень четких критериев нашего вмешательства там. Первый из них – это передача современного оружия Ираном через Сирию "Хизбалле", и когда мы имеем точные разведданные, то наносим удары по этим караванам с оружием. Второй критерий – противостояние попытке консолидации антиизраильских сил на сирийской части Голанских высот. Присутствие Ирана в Сирии – не в наших интересах. Самое важное, что произошло там в последнее время – это появление российских сил. Наши интересы не всегда совпадают, не надо обольщаться иллюзиями. Россия является частью оси Ирана-"Хизбаллы"-Асада. Мы нейтральны по отношению к власти Асада. Но нам удалось добиться взаимопонимания с Россией, и оно крайне важно для предотвращения нежелательных столкновений. С одной стороны, они знают, что мы действуем и не препятствуют, что, кстати, вызывает крайнее недовольство сирийцев. С другой стороны, они знают, что оружие перевозится, и к сожалению, не препятствуют. Поверьте, если бы Россия сказала: "Наше оружие не должно попасть к "Хизбалле"", оно бы не попало к "Хизбалле". Если мы придем к ситуации, при которой Россия оказывает давление на Иран и остальных, требуя прекратить доставку оружия "Хизбалле", а мы в свою очередь не атакуем на сирийской территории, то нас это вполне устроит. Но это возможно только при участии США.
Но что произошло в последние недели? Почему ситуация стала настолько напряженной?
Асад почувствовал, что он вновь взял под контроль ситуацию в самой Сирии, и он пытается установить новые правила игры, отдав помимо прочего указание своим ПВО атаковать израильские самолеты. Парадоксальным образом наибольшей угрозой власти Асада является его собственный режим: мы не хотим вмешиваться в вопросы власти в Сирии, но если он вступит в конфронтацию с нами, то первое, что произойдет – Асад и его власть ослабнут.
Верны ли сообщения, опубликованные в СМИ, согласно которым Россия пыталась потребовать от Израиля воздержаться от новых ударов по сирийской территории?
Нет. Однозначно нет. Они и не могут этого требовать от нас, поскольку речь идет о безопасности нашей страны. Если они возьмут на себя предотвращение поставок оружия "Хизбалле", то все может измениться, но они этого не делают. И тем не менее, между Израилем и Россией существует координация шагов, достигнут некий уровень взаимопонимания, который я бы назвал удовлетворительным. Идеальной была бы ситуация, при которой изменение политики США в отношении Ирана и диалог, который неизбежно сформируется между Америкой и Россией, привели бы к формированию новых правил. Наш главный интерес заключается в том, чтобы Сирия не была плацдармом Ирана, "Хизбаллы" и им подобных сил, и чтобы через нее не шло оружие террористам. Кстати, между Россией и Ираном время от времени возникает напряженность, и Россия далеко не в восторге от присутствия Ирана в Сирии, от трансфера суннитов, от всей деятельности шиитских милиций в Сирии.
Вы согласны с мнением бывшего главы "Мосада" Тамира Пардо, согласно которому главная и единственная стратегическая угроза Израилю – это демографическая, иными словами проблема палестинских арабов?
Тамир Пардо был здесь за день до нашей встречи, мы обсуждали разного рода региональные инициативы, и я сказал ему, что, если он может мне помочь в налаживании связей в арабских странах, это будет замечательно. Но я также ему сказал, что против создания Палестинского государства. Я не склонен недооценивать опасность, которая от него будет исходить. Из-за того, что у них появится свое государство, они не станут лучше относиться к Израилю.
Что вы предлагаете? В последнее время на правом фланге израильской политики начали появляться стратегические предложения, чего не было раньше.
Я предлагаю завершить размежевание с сектором Газы. Я был против этого шага в 2005 году, но сейчас, раз уж он сделан, надо его завершить. Я многократно говорил о необходимости создания искусственного острова, на котором будет построен порт и остальные инфраструктуры. Мы должны освободиться от Газы полностью.
В Иудее и Самарии?
Прежде всего, Иерусалим – единая, неделимая наша столица.
В ее нынешних границах с Джабль Мукабр и остальными арабскими деревнями?
А также с Гуш Эционом, Маале Адумим, Гиват Зеэвом, Бейтар Илитом. Это еще 150 тысяч евреев. И ни один еврей или араб не будет выселен или переселен. Я очень сожалею, что не был реализован план о предоставлении автономии, о котором было договорено с Египтом. Главной ошибкой было привозить сюда Арафата и его "тунисских коллег". Сейчас большинство жителей автономии против власти "тунисцев", они считают их оккупантами. С другой стороны, мы сотрудничаем с силами безопасности автономии против ХАМАС. Ситуация очень непростая. Поэтому мое предложение: региональные союзы в сфере безопасности с умеренными режимами и продвижение различных экономических проектов, которые могут укрепить сосуществование и быть основой того, что принято называть "экономическим миром". Тут все возвращается в область транспорта. Необходимо восстановить железнодорожный путь, существовавший в период Османской империи, открыть палестинским арабам выход к морю, палестинским арабам из района Дженина – выход к "Поезду долин", и соединить их не только с севером Израиля, но и с пространством арабского мира. Это открывает огромные экономические возможности. Необходимо экономическое воссоединение палестинских арабов с арабским миром. Если найдутся те, кто захотят инвестировать в экономику автономии, создадут там заводы и так далее, мы решим 50% повседневных проблем.
Поговорим об отношениях с Америкой. Президент Дональд Трамп оказался чуть меньшим "сионистом", чем многие ожидали.
Я советую не торопиться с выводами. Пройдет очень немного времени и все увидят, что надежды израильских левых на реализацию мечты о том, что Трамп вынудит Израиль уйти с территорий, беспочвенны. Этого не произойдет. Трамп сказал две важные вещи: во-первых, во всех международных форумах США наложат вето на антиизраильские резолюции.
Возможно, за это от нас потребуют заморозить строительство в Иудее и Самарии.
Нет. Возражение против антиизраильских резолюций – это принципиальная позиция Трампа, которую он не обуславливает ничем. Он также заявил, что не намерен навязывать свой проект решения конфликта.
Вы согласитесь на замораживание строительства в той или иной форме?
Ни в коем случае. Я против того, чтобы проводить границу между крупными блоками и одиночными поселениями и тем более против того, чтобы разрушать поселения. Мы видели к чему это привело во времена Шарона.
Раз вы об этом заговорили, то не могу не задать вам вопрос, который задаю всем министрам того правительства, возражавшим против размежевания. Вы не жалеете, что не подали в отставку в то время?
Нет. В конечном счете Шарон откололся от "Ликуда" и создал "Кадиму". Я очень хорошо знал Шарона и был тем человеком, который вернул его в политику после Первой ливанской войны, когда арабы убивали арабов, а Шарона признали в этом виновным. Потом я работал с ним почти пять лет, а он назначил меня министром сельского хозяйства, что для Шарона было почти назначением в министерство обороны. Отношения испортились, когда он начал продвигать размежевание. Я до последнего момента пытался остановить этот процесс или, по меньшей мере, уменьшить причиненный им вред.
Вы согласны с мнением, которое высказывают многие министры, что мы на пути к новому противостоянию с ХАМАС в Газе?
Если мы будем вести себя правильно – создавать фактор сдерживания в сфере безопасности и обеспечим по возможности нормальную жизнь обычных граждан, то нет никакой причины, чтобы был еще один виток насилия. Если же нет, то одно из двух: или там создастся ситуация гуманитарной катастрофы, и ответственность за нее падет на нас, или будет новое противостояние с ХАМАС, а скорее всего и то, и другое.
Беседовали Габи Вольфсон и Михаил Шафранов