"Наша задача – представить альтернативу". Интервью с Одедом Форером
Одед Форер, депутат от партии "Наш дом Израиль", в Кнессете 25-го созыва является председателем Комиссии по вопросам алии, абсорбции и диаспоры. В ходе интервью с ним были затронуты вопросы, касающиеся нынешней юридической реформы и ее влияния на экономику страны.
Беседовали политический обозреватель Габи Вольфсон и экономический обозреватель Михаил Шафранов.
Господин Форер, вы и ваша партия последовательно выступаете против переговоров с коалицией по поводу судебной реформы. Результатом отсутствия переговоров является в итоге ее одностороннее продвижение. Вы считаете логичным отказываться от переговоров и ожидать, что ничего не произойдет?
С точностью до наоборот. Ведение переговоров позволяет им продвигать реформу. Напомню, что, когда перед праздником Песах они сказали, что хотят вести переговоры у президента, мы тоже создали переговорную группу, но через минуту после того, как договорились о начале переговоров и остановке продвижения законов, Нетаниягу начал продвигать законы в Кнессете. Мы были на расстоянии нескольких часов от утверждения закона о назначении судей. Тогда мы сказали: "Спасибо, мы все поняли". Впрочем, мы изначально были готовы к этому. Нетаниягу обманывал не только нас, у него обширное резюме в данном вопросе. Было ясно, что его цель – размыть протест, снизить его эффективность.
Мы предупреждали наших партнеров, и в конечном итоге именно это и произошло. Лапид и Ганц начали переговоры у президента, позволили Нетаниягу снизить накал протеста в период Песаха, Дня Холокоста, Дня Независимости, стабилизировать коалицию, провести государственный бюджет. И на следующий день после утверждения бюджета Нетаниягу начал все по новой. Такие переговоры – фарс, они дают ему возможность провести судебный переворот по "методу салями".
И что вы предлагаете? Один закон они провели, что дальше?
Это будет непросто. Но в коалиции есть трещины, и наша задача – расширять эти трещины, расшатывать коалицию. Например, если бы оппозиция послушалась нас, и когда Нетаниягу устроил трюк с голосованием о членах комиссии по назначению судей, проголосовала бы за Тали Готлиб, я не уверен, что коалиция пережила бы это. У Нетаниягу возник бы конфликт с коалиционными партнерами. Наша задача – сместить правительство, мешать ему работать, чтобы оно не смогло достичь своих целей. А садиться с ними за стол переговоров… Нельзя вести переговоры о конституции с приставленным к виску пистолетом. Если бы Нетаниягу на самом деле хотел этого, он бы сказал, что он полностью прекращает продвижение законов и садится за стол переговоров, чтобы провести конституцию на основании широкого консенсуса. Нельзя принимать конституцию, опираясь на 61 голос, и даже на 64 голоса.
Сейчас мы пытаемся убедить лидеров оппозиции присоединиться к требованию о принятии конституции.
И что вам говорит оппозиция? Ганц? Лапид?
Я не столько слушаю, что они говорят, сколько смотрю на их действия. Они постоянно пытаются уловить общественные настроения и действовать в соответствии с ними. Так этот кризис не разрешить. Общественные настроения очень плохие. Люди всерьез опасаются за будущее государства, и их опасения обоснованы. Наша задача не состоит в том, чтобы говорить им: "Нам страшно, давайте свернем протест, сдадимся и слепо пойдем в ловушку к Нетаниягу". Наша задача – представить альтернативу. Мы начали формировать черновик конституции, с которым сможет согласиться оппозиция. Пока что я не получил реакции от Ганца по поводу этого шага. Лапид обещал присоединиться на следующем совещании.
Я считаю, что это самое важное на данный момент. Израиль находится на распутье, пожалуй одном из самых тяжелых в его истории. Но это можно рассматривать и как шанс – наш шанс принять конституцию, определить отношения между ветвями власти и отделить религию от государства.
Биржа рухнула, шекель ослаб, однако Нетаниягу и Смотрич утверждают, что "пыль осядет и все увидят, что экономика по-прежнему крепка". При этом они заявляют, что протестующие наносят ущерб экономике, в частности выводя из страны деньги, призывая к эмиграции врачей и программистов, и предпринимая другие шаги, действительно подрывающие экономику. Насколько, по-вашему, оправданы шаги по подрыву экономики со стороны протестующих?
Ответственность за ущерб экономике лежит на правительстве.
Мы не говорим сейчас об ответственности. Не стоит ли в данном случае быть умным, а не правым? В конечном итоге протестующие хотят победить, и могут в таком случае остаться с экономикой, к разрушению которой они тоже приложили руку.
Тут есть два момента. Правительство то обвиняет протестующих в развале экономики, то пытается убедить всех в том, что всё хорошо. Замминистра экономики заявила сегодня (26 июля 2023 года), что экономика Израиля просто в замечательном состоянии. И я не знаю, что страшнее – или они не знакомы с экономической ситуацией, которая сейчас одна из худших в истории – и это говорю не я, Одед Форер из НДИ, это говорят ведущие мировые экономисты…
Они говорят о плохих прогнозах, не о том, что сейчас все плохо.
Они говорят, что есть очень серьезная угроза экономике, включая прогнозы снижения кредитного рейтинга. Но мы уже не только в ожидании угрозы… Я смотрю на данные. Экономика – это цифры, а не сказки. Бецалель Смотрич хочет управлять экономикой с Божьей помощью, и может вместе с Нетаниягу рассказывать, что пыль осядет… Я не знаю, что такое "пыль". Давайте посмотрим на индекс S&P 500 и сравним его с израильскими индексами ТА-35 и ТА-125. В течение всего прошлого года эти индексы двигались параллельно. С января, с той самой пресс-конференции Ярива Левина, параллельное движение прекратилось. Индекс S&P 500 взлетел, тогда как израильские индексы застряли. Нам говорят, что кризис хайтека сейчас во всем мире, не только в Израиле. Но в мире хайтек уже выходит из кризиса, инвесторы начали возвращаться, а мы отстаем. Когда доллар дорожает по отношению к шекелю, это подстегивает инфляцию, и влечет за собой повышение учетной ставки. Если, не дай Бог, кредитный рейтинг Израиля будет снижен, государственные долги подорожают, и это снова приведет к повышению ставок.
Любой, кто понимает в цифрах, знает, что мы находимся в плохой экономической ситуации. Особенно если сравнить с тем, что было на момент, когда мы передали власть этому правительству. Мы оставили в казне 10 миллиардов шекелей профицита и получали похвалы от всех международных экономических структур.
Новое правительство провело госбюджет, который полностью оторван от реальности. Всем очевидно, что скоро придется урезать расходы, поскольку бюджет принимался исходя из экономического роста и налоговых поступлений, которых не будет. Последний отчет главного аудитора минфина говорит о продолжающемся росте дефицита госбюджета еще до того, как утвердили закон об ограничении принципа неприемлемости. А сейчас ситуация будет только хуже. Инвесторы хотят стабильности, уверенности в том, что правительство держит свое слово. А это правительство слово держать не умеет, нарушает договоренности и разрушает то, что строилось десятки лет.
И все-таки, правительство говорит: у нас есть оборонные заказы, договор с Intel, NVIDIA строит нам новый суперкомпьютер, и т.д.
Это хорошо, что они пожинают плоды прошлых лет, и что некоторые из хайтек-компаний все еще инвестируют в Израиль. Кстати, инвестиция NVIDIA – это следствие сионистских убеждений части ее руководства, которое говорит о важности государства Израиль. Но и здесь сплошной абсурд. Суперкомпьютер, который хочет построить NVIDIA, потребляет электричество как небольшой город. И, когда они начали строить, "Хеврат Хашмаль" сказала им – вы получите электричество через два с половиной года. Они сказали: "Вы с ума сошли?" В итоге нашли какое-то промежуточное решение. Но если не будут строить инфраструктуры, если не будет инвестиций, тогда и то, что пока остается в стране – уйдет. А это правительство ничем не занимается. Ему нет дела до экономики, строительства, инфраструктуры. Вся повестка дня правительства подчинена юридическим вопросам, проистекающим из личных интересов Нетаниягу, который и определяет повестку. Глава правительства игнорирует все проблемы, угрозы безопасности, и решает продвигать принцип неприемлемости, как будто именно это является важнейшим вопросом, угрожающим гражданам.
То же самое мы видим сейчас с Законом о недееспособности премьер-министра, на который потратили три недели работы Кнессета из-за паранойи Нетаниягу. Приняли персональный закон, и на этой неделе все увидели, насколько этот закон глуп. Комиссии Кнессета по регламенту пришлось позавчера задним числом утверждать недееспособность Нетаниягу по медицинским причинам, уже после того, как он выписался из больницы. Он так боялся, что его признают недееспособным, что, когда ему понадобилось, чтобы его признали временно недееспособным, это оказалось невозможно. И за каждую следующую неделю государству придется платить все большую цену.
Что происходит сейчас в возглавляемой вами комиссии по алие?
Мы сейчас заняты тем, что пытаемся восполнить полное бездействие министерства, не выполняющего свою работу. Министр отменил процедуру экстренной репатриации для желающих репатриироваться из России, и там 13 тысяч семей находятся в ожидании. Мы добиваемся возобновления этой процедуры. Никогда еще государство не делало различий между общинами в вопросах репатриации.
Вы хотите сказать, что министр предпочитает репатриантов из Украины репатриантам из России?
Нет, я хочу сказать, что он предпочитает репатриацию из США и Франции репатриации из России и Украины. С Украиной он особо ничего сейчас сделать не может, к тому же цифры репатриации оттуда сокращаются. Но он полностью игнорирует репатриацию из России, сокращая бюджеты и переводя их на Францию и США. Я был бы рад видеть поток репатриантов из США и Франции, но основной потенциал репатриации обычно там, где существуют проблемы.
Затянувшийся кризис с ульпанами показывает, насколько репатрианты неинтересны этому правительству. Нам удается решать какие-то точечные проблемы и вынуждать министерства принимать хоть какие-то шаги, но в конечном итоге работу должна делать исполнительная власть, правительство, а оно не делает ничего, особенно в вопросах, связанных с репатриацией из России.
Вам припоминают ваши прошлые "грехи" – то, что вы говорили в 2016 году, те законопроекты, которые вы тогда подавали. Что изменилось с тех пор?
Ничего не изменилось. Кроме того, что, помимо преодоления вето БАГАЦа, которое я тогда предлагал, правительство намерено отменить принцип неприемлемости, изменить состав комиссии по назначению судей, чтобы контролировать их. Нельзя сравнивать один законопроект с пакетом мер. Мы же знаем, что это не единственное изменение, они сами об этом говорят. Поэтому надо говорить обо всем пакете законов, а не об отдельном законе. Невозможно говорить об одном дереве, смотря на целый лес.
Но представим на минутку, что их пакет законов правильный и продуманный, хотя это не так. Одна из задач тех, кто находится у власти, в том, чтобы привлекать на свою сторону все общество. Невозможно игнорировать общественный протест в тех объемах, которые мы наблюдаем, тем более, что речь идет по сути о конституционных вопросах, а не об изменении обычного закона. Это не изменение молочного хозяйства, это смена государственного строя, ее невозможно делать по принуждению.
Так что я не считаю мои прошлые законопроекты "грехом", я по-прежнему считаю судебную реформу необходимой, но она должна стать частью конституции, принимаемой при широкой общественной поддержке.
