Условия прекращения войны в Газе и Ливане, отношения с Россией. Интервью с Цахи Анегби
Советник по национальной безопасности премьер-министра и глава Штаба национальной безопасности Цахи Анегби дал интервью NEWSru.co.il и ответил на вопросы, касающиеся различных аспектов войны, будущего сектора Газы и дипломатических усилий по возвращению похищенных израильтян.
Беседовал Габи Вольфсон.
Господин Анегби, прежде всего хочу спросить вас о переговорах по сделке с ХАМАСом. Насколько мы близки к соглашению?
Трудно что-то прогнозировать. Мы помним, что и в прошлый раз, когда мы вели переговоры о сделке несколько недель назад, до последнего момента было неясно, удастся ли прийти к соглашению. Мы приходим к очень положительным результатам на переговорах с посредниками – Египтом и Катаром. Однако ХАМАС должен решать, готов ли он принять предложения, которые формируются в настоящий момент. У ХАМАСа есть доводы и мотивы, которые нам не всегда известны. Я полагаю, что в ближайшие недели картина прояснится.
Вы говорите о неделях. Не о днях.
Безусловно.
Насколько верны публикации, согласно которым предложения предусматривают на последнем этапе освобождение всех похищенных израильтян в обмен на завершение военных действий?
Переговоры идут в настоящий момент. Мы безусловно заинтересованы в том, чтобы договоренности касались всех похищенных израильтян. Возможно реализация соглашения будет постепенной. Но мы хотим прийти к ситуации, когда есть договоренности об освобождении всех похищенных израильтян. До последнего человека.
Но, с другой стороны, означает ли это, что соглашение по сделке ведет нас к завершению военных действий, к окончанию войны?
Война закончится только тогда, когда буду уничтожены военные и политические силы ХАМАСа, а сектор Газы перестанет быть территорией, с которой может начаться бойня подобная той, что мы видели 7 октября... Совершенно очевидно, что от этой цели мы никогда не откажемся.
Мы никогда не откажемся от этой цели, даже если ценой станет не достижение договоренности по сделке? В конечном счете, всё связано. ХАМАС хочет завершения войны, мы хотим освобождения похищенных.
Мы отвергаем требование о завершении войны и продолжаем боевые действия. Разумеется, если будет соглашение об освобождении похищенных, военные действия приостановятся на согласованный период. Сразу после истечения этого периода мы возобновим военные действия, как это было в прошлый раз.
В последние дни публиковалась информация, согласно которой Израиль требует депортации некоторых террористов после освобождения из тюрем в рамках сделки. Упоминаются Катар и другие страны. Вы можете подтвердить эту информацию?
Нет, это в основном творческие идеи журналистов, которые естественно не посвящены в детали переговоров. Могу вам сказать со всей ответственностью. К настоящему моменту еще не начались переговоры с ХАМАСом. В конечном счете, нужно прийти к соглашению с ХАМАСом. Не с Катаром и не с Египтом. Беседы с Катаром и Египтом при участии США касались только общих принципов. Все детали – похищенные, судьба террористов и тому подобное до сих пор вообще не обсуждались.
Вы говорите, что переговоры с ХАМАСом еще не начались. В то же время мы слышим, что есть намерение прийти к сделке до начала месяца Рамадан. Осталось немного времени.
Мы не ставим целью прийти к сделке до Рамадана. Это еще одна попытка СМИ создать атмосферу ожидания. Мы ведем переговоры без какого-либо ультиматума, касающегося временных рамок. Мы придем к соглашению, когда придем. Это может быть до Рамадана, во время Рамадана, после Рамадана.
На прошлой неделе был опубликован документ, который премьер-министр Биньямин Нетаниягу представил на заседании кабинета. Согласно публикациям, этот документ "Следующий день после ХАМАСа" был разработан Штабом национальной безопасности. Прежде всего, так ли это?
Да, это официальный документ, представленный главой правительства, как он обещал еще несколько недель назад. Этот документ был разработан в результате многочисленных совещаний. Этот процесс возглавлял Штаб по национальной безопасности, а совещания проходили при участии представителей ЦАХАЛа, министерства обороны, министерства иностранных дел, министерства главы правительства, ШАБАКа, "Мосада", министерства стратегического планирования, во главе которого находится Рон Дермер. По итогам этого процесса месяц назад мы представили кабинету серию предложений и альтернатив, касающихся "дня Газы после ХАМАСа". Премьер-министр выслушал идеи и сказал, что подготовит документ, который будет приемлем для всего правительства. Такой документ был представлен 22 февраля на заседании кабинета.
В этом документе очень туманно говорится о том, кто будет управлять Газой после войны. Речь идет о людях, "имеющих опыт управления". Вы можете наполнить содержанием этот параграф?
Безусловно, тем более, что я не вижу там особого тумана. Этот параграф говорит о том, кто не будет управлять гражданской жизнью в Газе. ХАМАС не будет, и Израиль не будет. Теперь вопрос – кто будет. Ответ сформулирован туманно исключительно в плане того, что там не упоминаются конкретные люди, так как пока что нет тех, кто взял бы на себя эту опасную миссию. Опасную, потому что до тех пор, пока ХАМАС присутствует в секторе Газы, он будет стремиться уничтожить своих конкурентов. Но очевидно, что это люди, которые имеют опыт управления гражданскими структурами в секторе Газы, не принадлежат к ХАМАСу и не получают зарплату от сил, которые финансируют террор или призывают к террору. В этом параграфе, полагаю, что премьер-министр подразумевает Палестинскую автономию, которая еще не прошла процесс требуемых изменений. Сейчас она платит деньги террористам и семьям шахидов, а в ее учебниках написано, что Израиль должен быть стерт с лица земли. И мы написали, кто может платить деньги чиновникам будущего управления сектора Газы. Это должны быть государства, которые принадлежат к числу тех, кто заключил с нами мир. Таких уже немало, но есть две страны, которые имеют деньги и желание принимать участие в том, что происходит в Газе. Это Саудовская Аравия и Объединенные Арабские Эмираты. Я надеюсь, что они возьмут на себя эту миссию. Это в первую очередь, на благо Газы.
Как мы сможем быть уверены, что эти "опытные в управлении" люди не связаны с ХАМАСом или иными враждебными Израилю силами?
Мы полагаемся на израильскую разведку, которая хорошо знает, кто из плативших деньги Газе до сих пор был связан с ХАМАСом, а кто принадлежал к другим силам. Эта информация не слишком засекречена. Тот, кто был связан с ХАМАСом, не сможет быть в этой администрации.
Где Египет во всей этой конструкции?
Египет является нашим безусловным союзником в том, что касается изменения реальности в секторе Газы. Египет прикладывает огромные усилия для того, чтобы помочь в деле освобождения заложников. Мы поддерживаем с Египтом тесные контакты по вопросу о ситуации в сфере безопасности в районе Рафиаха после того, как война закончится. Как вы знаете, Египет очень опасается наплыва жителей Газы на Синайский полуостров, что приведет к дестабилизации ситуации там. Мы поддерживаем с ними тесные контакты и успокаиваем на этот счет.
Вы упомянули Рафиах. Там будет проведена военная операция несмотря на давление со стороны США и других сил, которые требуют от нас воздержаться от такого шага?
Будут уничтожены все военнизированные группировки ХАМАСа. Сегодня в секторе Газы есть два места, где действуют такие группировки, и они почти не тронуты. Это Рафиах, а также лагеря беженцев в центре сектора. В некоторых лагерях мы действовали, но батальоны в Дир аль-Балахе и Нусейрате по-прежнему не разгромлены. Шесть из 24 батальонов ХАМАСа до сих пор не разгромлены, и мы должны выбрать подходящее время для того, чтобы выполнить эту задачу.
США вновь возвращают на повестку дня словосочетание "Палестинское государство". Это упоминается как часть широкого предложения США по переустройству нашего региона. Как Израиль относится к этой идее?
Мы возражаем против палестинского суверенитета в Иудее и Самарии. К сожалению, сейчас мы хорошо знаем, что в Газе нельзя допускать и суверенитета в сфере безопасности. Как известно, мы покинули сектор Газы 19 лет назад, и там фактически образовалось государство. Это должно было быть государство Палестинской автономии, однако через два года ХАМАС вырезал всех своих противников и захватил власть в секторе Газы, став по сути сувереном на этой территории. Результаты мы видели 7 октября 2023 года. Нельзя допустить повтора подобного сценария. В Иудее и Самарии мы уже много лет видим, что институты автономии не в состоянии самостоятельно бороться с террором. В конечном счете, все падает на плечи ЦАХАЛа. Когда говорят о государстве, подразумевают неограниченный суверенитет. Мы не можем допустить, чтобы у палестинцев был неограниченный суверенитет, подразумевающий возможность нападать на нас и заключать союзы, например, с Ираном. Мы не можем допустить, чтобы когда, в результате "свободных выборов", там придет к власти ХАМАС, они сотворили в Иудее и Самарии то же самое, что творили в Газе. Мы готовы вести переговоры с палестинцами о том, как они будут управлять своей жизнью. Мы не хотим управлять жизнью палестинцев в Хевроне, Шхеме, Дженине, Калькилии, Йерихоне и других местах. Мы только хотим, чтобы, управляя своей жизнью, они не формировали силы для причинения ущерба нам. К сожалению, палестинцы уже 10 лет отказываются вести с нами прямые переговоры. Начиная с 2014 года, Абу Мазен отказывается вести с нами прямые переговоры. У нас нет никакой проблемы начать диалог, мы многократно говорили об этом.
Сейчас, когда в Палестинской автономии меняется правительство, многие считают, что речь идет о начале процесса обновления, начале тех самых реформ, о которых говорят в США.
Американцы используют термин RPA – reformed Palestinian authority, Реформированная Палестинская автономия. Вопрос заключается в том, что означает этот термин. Нам важно, чтобы он касался трех сфер. Прежде всего, дерадикализация системы просвещения – школ, университетов, даже детских садов. Детских лагерей, где закладываются основы ненависти к Израилю. Вторая сфера – выплата денег террористам. Сегодня действующий в Палестинской автономии закон говорит о том, что каждый, кто убил еврея, получает деньги. Тот, кто убил еврея в Иерусалиме, получает больше денег, тот кто убил нескольких евреев, получает еще больше денег. Это закон, не чья-то прихоть. Мы уже много лет требуем прекратить это, поскольку такая практика является стимулом к совершению терактов. Тот, кто идет, убивать знает, что, даже если он погибнет, его семья до конца дней будет получать деньги. И еще одна сфера – сфера международной борьбы. Палестинцы должны прекратить преследование израильских военных и политиков в международных структурах, например в Гаагских судах. Это противоречит соглашениям Осло, где говорится о том, что все разногласия должны разрешаться за столом переговоров. Вместо этого палестинцы приносят разногласия в международные юридические инстанции, в международные суды. Эти три параметра должны измениться, и мы просим американцев, просим иные силы поддержать нас в этом отношении.
К нам прислушиваются?
Да, в целом все понимают легитимность нашего требования, понимают его логику. В настоящий момент палестинцы не торопятся его выполнять.
Вы говорите о дерадикализации. Насколько это реалистично? Должны ли мы вообще заниматься перевоспитанием палестинцев?
Мы не должны заниматься перевоспитанием палестинцев, равно как и кого бы то ни было еще. Это не наша задача, это задача арабских и самих палестинских лидеров. Мы уже видели как страны в мусульманском мире проходили процесс дерадикализации, который заметно улучшил их жизнь, повысил ее уровень. Посмотрите на израильских арабов. Я уверен, что в 1948 году они были полны отчаяния и злобы. С годами ситуация изменилась. Чем более нормальной становилась их жизнь, тем лучше они понимали, что совершенно беспредметно тонуть в ненависти и злобе, что это место предлагает им гораздо больше возможностей и перспектив, чем открывают им стремление убивать и причинять ущерб своей собственной стране.
Вы говорите это после событий мая 2021 года?
Да. Во время операции "Страж стен" имели место совершенно нестерпимые проявления, но, обратите внимание, большинство арабских жителей Израиля не пошли за этими силами. Если мы говорим о мусульманских государствах, то в мире достаточно примеров дерадикализации, который прошли режимы. Посмотрите на ОАЭ, посмотрите на Саудовскую Аравию, которые с годами сумели создать ислам, который доброжелательно относится и к евреям, и к христианам. Мухаммад бин Сальман беспощадно изгнал из мечетей, и не только из мечетей, но и из системы просвещения , экстремистские элементы и сумел сформировать совершенно новую атмосферу в своей стране. То же самое касается ОАЭ, и кстати того же Египта. Там уже много лет ведут борьбу против "Мусульманских братьев", причем те, кто с ними воюют, не являются ни на йоту меньшими мусульманами. Просто они верят в то, что ислам должен уважать и других. Нет никакой причины, чтобы этот процесс не прошли палестинцы.
Такой процесс займет годы.
Разумеется. Во всех местах, которые я упомянул, этот процесс занял много лет. Кстати, это касается не только мусульманских государств. После Второй мировой войны аналогичный процесс прошла Германия. Страна, которая верила в высшую арийскую расу, стала либеральной и демократической, как будто не было вовсе нацизма. Посмотрите на Японию. Эта нация была невероятно фанатичной. Вспомните камикадзе и тому подобное. Сегодня эта страна является главным союзником США в Азии. Эти страны, которые были непримиримыми врагами и проливали кровь друг друга, сегодня партнеры. Так что не надо опускать руки. Даже там, где авторитарным лидерам удалось промыть мозги своему народу, всегда есть шанс, что после исчезновения таких лидеров можно будет начать все сначала и построить новое будущее.
Хочу спросить вас про Ливан, про северную границу. Мы находимся на пороге широкомасштабного противостояния с "Хизбаллой"?
Конфронтация с "Хизбаллой" началась 8 октября 2023 года, на следующий день после бойни на границе с Газой. Они ежедневно обстреливают израильские населенные пункты. Перерыв последовал лишь в те дни, когда осуществлялась предыдущая сделка по освобождению похищенных. Конфронтация постоянная, террористы заплатили за нее высокую цену – более 300 убитых. В основном это боевики "Хизбаллы", но есть и те, кто принадлежали к другим организациям таким как ХАМАС, "Амаль" и иным. Несмотря на цену, они продолжают обстрелы. Это их идеология. Насралла стремится к тому, чтобы быть лидером так называемой "оси джихада" – то есть возглавлять все силы в регионе, которые поддерживают Иран. Если не удастся прийти к соглашению, в соответствии с которым "Хизбалла" отведет свои силы по меньшей мере на 10 километров от нашей границы, нам придется добиваться этого военным путем. Мы сделаем это в тот момент, когда нам будет удобно.
Иными словами, мы уже не требуем ухода сил "Хизбаллы" за Литани? Ограничимся 10 километрами?
Да, это первый этап. Обязательное условие – прекращения огня. Когда "Хизбалла" отведет свои силы, мы сделаем то, что обещали США: окажем содействие в выполнении резолюции 1701, принятой в конце Второй ливанской войны. Это была резолюция Совета безопасности ООН, которую принял Израиль, приняло правительство Ливана. "Хизбалла" никогда ее не принимала. Нарушала с первого дня и всеми силами стремилась осуществить свой замысел – дислоцировать силы "Радуан" на нашей границе для подготовки к захвату Галилеи. Это открытая информация, я не выдаю сейчас военных секретов. Эту ситуацию мы должны изменить, иначе 100 тысяч жителей не смогут вернуться в свои дома. И, даже если "Хизбалла" пообещает прекратить обстрелы, присутствие коммандос "Радуан" на границе сохраняет опасность повторения в Галилее сценария, который мы видели 7 октября на границе с Газой. Поэтому мы категорически настаиваем на том, чтобы "Хизбалла" отвела свои силы на 10 километров от границы. Мы совершенно не возражаем против того, чтобы на месте были дислоцированы силы ливанской армии. Мы убеждены, что они не намерены убиваться мирных жителей. Вопрос дислокации там ливанской армии будет обсуждаться на переговорах.
Было немало публикаций о намерении создать зоны безопасности, разделительные зоны в секторе Газы и Ливане после войны. Такие зоны будут созданы?
Прежде всего о юге. Безусловно, после того, что мы пережили 7 октября, необходима зона безопасности, которая обеспечит защиту населенных пунктов юга, граничащих с Газой. В течение года жители вернутся в свои поселки, кибуцы, в Сдерот – и для обеспечения их безопасности необходим такой участок территории. Я не буду сейчас вдаваться в его параметры, это оперативный вопрос, решение по которому будет принимать армия. Та зона, которая существовала до 7 октября, рухнула в ту субботу, и не смогла остановить убийц. Я не слышал о намерении создать такую полосу на территории Ливана. Решение там будет опираться на силы UNIFIL, на силы ливанской армии. Это не должны быть силы террористов.
Мы находимся на пороге месяца Рамадан. Как пройти этот месяц максимально спокойно на фоне войны?
Это сделать будет непросто. Направляющим принципом должно стать уважение права мусульман на свободу вероисповедания на Храмовой горе.
Мы слышим немало призывов ограничить доступ мусульман на гору.
Надо быть очень осторожными. Одной из главных целей террористов является эскалация конфликта вокруг религиозных мотивов. Нельзя совершать ошибки, нельзя играть им на руку. Надо предоставить мусульманам возможность молиться на Храмовой горе, разумеется в рамках естественных ограничений. Такие ограничения существуют у Стены Плача, такие ограничения существуют на Храмовой горе, если хотите такие ограничения существуют и на футбольных матчах. Туда не допускают вдвое больше людей, чем продано билетов. Есть ограничения, которые имеют под собой логику. От полиции потребовалось представить свое заключение о точке баланса между обеспечением свободы вероисповедания и обеспечением безопасности. Мы будем действовать именно в таком ключе.
Последний вопрос. На протяжении нескольких лет Израиль координировал шаги с Россией в отношении действий на севере. Отношения между странами заметно ухудшились, особенно в свете некоторых высказываний российских лидеров после 7 октября. Как бы вы охарактеризовали сегодняшние отношения между двумя странами?
На первых этапах войны мы были очень разочарованы и раздосадованы некоторыми заявлениями российских общественных деятелей. У нас было чувство, что они не понимают глубины травмы, пережитой израильтянами 7 октября и после бойни. Было два разговора между премьер-министром Нетаниягу и президентом Путиным. Премьер-министр приложил большие усилия для того, чтобы донести до российского президента всю степень нашего разочарования, так как мы считали и считаем Россию страной, дружественно настроенной по отношению к Израилю. Понятно, что, когда США поддерживают нас так, как это происходит сейчас, Россия не заинтересована в том, чтобы демонстрировать свою поддержку. Но есть моменты, когда надо подняться и над глобальными интересами. Израиль и Россия могут находить общие точки. Мне кажется, что в последние недели мы слышим меньше заявлений в поддержку палестинской стороны, в поддержку ХАМАСа. Надеюсь, что эта тенденция сохранится.
