"Над нами нависла двойная угроза". Интервью с Авигдором Либерманом
Лидер партии "Наш дом Израиль" Авигдор Либерман, возглавлявший в прошлом министерства обороны, иностранных дел и другие, заявляет, что четвертых подряд досрочных выборов не будет. О том, что дает ему основания для такого прогноза, он рассказал в интервью NEWSru.co.il.
Беседовала Алла Гаврилова.
Господин Либерман, выборы, уже третьи по счету за последний год, через несколько дней. Думаю, наших читателей в настоящий момент больше всего заботит вопрос о том, как бы не пришлось идти на четвертые. Вы неоднократно говорили, что четвертых выборов не будет. Кого вы порекомендуете президенту Ривлину в качестве человека, который может создать коалицию?
Я буду рекомендовать партию НДИ, Авигдора Либермана и наши базовые принципы, потому что настоящий исход этих выборов заключается не в том, кто будет премьером – Ганц или Нетаниягу, а в том, будут ли основными приоритетами будущего правительства пенсии, социальное жилье, транспорт по субботам, всеобщий призыв, гражданские браки. Или же этого не будет. Именно в этом заключается основной итог выборов. Поэтому нам нужно сионистское либеральное правительство, о котором мы говорим с самого начала предвыборной кампании. Это произойдет, когда и Объединенный арабский список, и ультраортодоксальные партии окажутся в оппозиции. Без них у нас есть 91 депутат, и этого вполне достаточно, чтобы создать коалицию из 61 депутата, поскольку после выборов значительная часть "Ликуда" – люди, которые в частных беседах говорят о том, что Нетаниягу должен уйти, – пересмотрят свою позицию и уйдут из "Ликуда".
В связи с чем?
Окончательные результаты выборов должны быть опубликованы до 16 марта. А 17 марта начинается суд над Биньямином Нетаниягу. Я думаю, что значительная часть "Ликуда" чувствует, что чистоту бейтаровских принципов в последнее время заменил культ личности. Если кто-то не согласен с Нетаниягу, его тут же клеймят. Либерман левый, Саар бухарец, Эдельштейн сын священника. И так далее. Это всем надоело. И я думаю, что после выборов произойдет много изменений.
Почему? По последним опросам, "Ликуд" уже опережает "Кахоль Лаван". Право-религиозный блок набирает 57 мандатов.
По Камилю Фуксу, 56. А это самый серьезный на сегодняшний день специалист по опросам общественного мнения. Коалицию им не создать. И я убежден, что это приведет к расколу в "Ликуде". Давайте вообще вспомним, почему мы идем на третьи выборы. На предыдущих выборах "Ликуд" вместе с "Кахоль Лаван" набрали 65 мандатов. Напрашивалось создание правительства национального единства. Более того, я им четко сказал, что если они создадут ПНЕ, у них будет дополнительный бонус из еще восьми мандатов в нашем лице. Но вместо этого они долго спорили, кто будет первый, а кто второй, и когда делать ротацию. Мы идем на выборы, потому что они так и не смогли договориться именно об этом.
Я бы хотел объяснить, в чем смысл правительства национального единства. В Израиле до сегодняшнего дня оно создавалось дважды. Один раз в 1967-м году накануне Шестидневной войны, когда была непосредственная угроза нашей национальной безопасности и Бегин присоединился к правительству Леви Эшколя, и второй раз уже в 80-х, когда Ицхак Шамир и Шимон Перес, сильно не любившие друг друга, тем не менее создали правительство национального единства, назначили министром финансов Ицахка Модаи и спасли нашу экономику. Сейчас над нами нависла двойная угроза – угроза безопасности и угроза экономике. Мы видели, что происходит в последние дни на юге – полная капитуляция перед террором. И это я еще не говорю о северной границе, а также о Иудее и Самарии. Судя по опубликованной части отчета нашей военной разведки, меньше чем через два года Иран будет обладать ядерным оружием. Дефицит бюджета составляет сейчас 55 миллиардов шекелей. В таких условиях, с государственной точки зрения, было бы правильно создать правительство национального единства. Но поскольку мы уже поняли, что эти два джентльмена между собой не договорятся, то мы создадим сионистское либеральное правительство – часть "Ликуда" без Нетаниягу, "Кахоль Лаван" и остальные сионистские партии без ультраортодоксов и арабов. Нам нужно адекватное правительство, которое занималось бы защитой государственных интересов, а не спасением Нетаниягу.
В апреле вы рекомендовали Ривлину Нетаниягу, в сентябре не рекомендовали никого, а в этот раз рекомендуете себя?
Все зависит от результатов выборов. Но единственный человек, который может сегодня противостоять Нетаниягу на политической арене – это Авигдор Либерман. Не случайно все выступления Нетаниягу на этой неделе начинаются и заканчиваются мной. Конечно, я всегда говорил, что с точки зрения нормального функционирования правительства у правящей партии должно быть гораздо больше мандатов. Возможно, мы не порекомендуем никого. Но мы будем настаивать на наших принципах.
Если у нас вновь введут прямые выборы, вы выдвинете свою кандидатуру?
Безусловно. Кстати, когда мы в 99-м году основали нашу партию, в самых первых параграфах нашей программы были прямые выборы. Кроме того, мы говорили о президентской системе, о принятии конституции и создании конституционного суда. Нужно понимать, что у нас системный кризис. Выборы проходят, а мы не знаем, кто выиграл, а кто проиграл. Прямые выборы исключают такую ситуацию. Более того, функционирование нормального государства основано на принципе разделения властей – исполнительной, законодательной, судебной. А у нас все смешалось – кони, люди. Все министры являются еще и депутатами. И полное смешение исполнительной и законодательной власти, отсутствие конституции и конституционного суда приводит к непрерывным трениям между Верховным судом, Кнессетом и правительством. На днях Верховный суд отменил решение министра юстиции по созданию правительственной комиссии по проверке работы отдела министерства юстиции по расследованию преступлений, совершенных полицейскими (МАХАШ). Поэтому мы должны думать не только о выборах, но и о глубокой реформе, о которой мы говорим уже много лет. А такая реформа – это не дело пяти минут, это видение. Герцль опубликовал свое "Еврейское государство" в 1896 году, а государство было создано через 52 года.
С кем вы намерены воплощать ваше видение? Кого вы видите своими партнерами?
До сих пор принятие конституции торпедировали в основном ортодоксальные партии. При этом о принятии конституции много лет говорил "Ликуд". Первая такая инициатива принадлежала Менахему Бегину, потом это много лет пытался продвигать Мики Эйтан, который, кстати, сегодня за "Ликуд" уже не голосует, как не голосуют Бени Бегин, Лимор Ливнат, Дан Меридор и другие.
То есть "Ликуд" для вас в некотором роде самый естественный партнер?
Но не "Ликуд", который есть сейчас. Я родился в бейтаровской семье, мой отец был активистом Бейтара еще в Бухаресте в 30-е годы. Я вырос в доме, где все было пронизано духом Бейтара, Жаботинского, ревизионистского движения. Посмотрите на основные фигуры ревизионизма – это Герцль, Жаботинский и Трумпельдор. Все они ездили по субботам и время от времени ели кошерную пишу. Я даже говорить не хочу о том, как выглядел любимый завтрак Жаботинского.
Яичница с беконом?
Да. Однако я не думаю, что Жаботинский и Трумпельдор были евреями меньше, чем Дери и Лицман. И да, для меня "Ликуд" был бы партнером как классическое ревизионистское движение. Но "Ликуд" Жаботинского, а не – Нетаниягу.
В последнее время вы говорите, что Нетаниягу больше премьером быть не может. При этом раньше вы напоминали о презумпции невиновности и о законе, согласно которому, глава правительства может находиться под судом и оставаться на своей должности. Что изменилось?
Это я и сейчас говорю. С точки зрения закона, премьер-министр может оставаться на своем посту до окончательного судебного решения. Презумпция невиновности распространяется на всех, в том числе на премьера. Интересно, что когда в 2004 году принимался этот закон, за него голосовали и арабские партии, и МЕРЕЦ, и "Авода". А мы, НДИ, голосовали против. И всех предупреждали. Знаете, почему все так голосовали? Это было накануне размежевания, и Амнон Абрамович, достаточно известный израильский журналист, придумал тогда свою "теорию цитрона". Мол, Арика Шарона нужно беречь, как цитрон, чтобы не сорвалось размежевание.
Но я уважаю даже те законы, против которых голосовал. Наша позиция, как всегда, остается принципиальной. Когда я говорю, что Нетаниягу должен уйти, причина этого не суды над ним, а его поведение, начиная с апреля месяца. Все его поведение подчинено одному единственному желанию – спастись от суда. Нетаниягу в 2009 году, когда только шло расследование в отношении Ольмерта, говорил, что премьер, погрязший по уши в полицейских расследованиях, не имеет права ни с моральной, ни с общественной точки зрения, продолжать занимать свой пост. И сегодня мы видим конкретные результаты происходящего. Здравоохранение на грани развала, медицинская система тяжело больна, школьное образование отстает, проблемы с экономикой, обстрелы "Исламского джихада". Нетаниягу очень одаренный человек, на сегодняшний день он лучший ведущий политических кампаний в мире, он немало сделал для этого государства. Но его сегодняшнее поведение показывает его совсем с другой стороны.
Вы готовы войти с ним в коалицию?
Нет.
Категорически нет?
Категорически. Я вижу себя в коалиции с "Ликудом". Но без Нетаниягу.
Если ваш расчет окажется неверным, и "Ликуд" не разделится?
С Нетаниягу я в коалицию не войду. Я знаком с ним лучше, чем кто-либо другой в нашей политической системе. Мы познакомились еще в 88-м году и много лет работали вместе. С апреля 2019 года Нетаниягу – полная противоположность всему, что он раньше писал и говорил, и не только в отношении Ольмерта. Даже если вспомнить его книгу о том, как Запад может победить террор – сегодня он все делает с точностью до наоборот. Нетаниягу с моей точки зрения был одним из лучших министров финансов со дня основания государства Израиль, но и это в прошлом. Когда он специально перед выборами привозит фалашмура, когда по его указке в Эфиопию тайком едут раввины, чтобы проводить срочные гиюры, и все это только для того, чтобы заработать пару электоральных очков… Нельзя подчинять интересы государства собственным или даже электоральным интересам своей партии.
Но для вас приемлемо войти в узкое правительство с Ганцем. Так?
Сегодня Ганц ничем не отличается от Нетаниягу. Хочу напомнить, что именно Нетаниягу назначил Ганца на должность начальника генштаба и называл его прекрасным военначальником. И сегодня даже Ганц, по сравнению с Нетаниягу, действовал бы более решительно против "Исламского джихада". Посмотрите на динамику происходящего. В воскресенье в сектор Газы приехал специальный посланник Катара и привез 40 миллионов долларов наличными. Через час после его отъезда из сектора мы получили первые 20 ракет.
22 февраля вы в эфире 12-го канала рассказали, что директор "Мосада" Йоси Коэн и командир южного округа Герци Алеви отправились в Катар на переговоры о финансировании Газы, хотя эта информация была запрещена к публикации. Вас, как бывшего члена правительства и министра обороны, это не смущает?
Запрет на публикацию этой информации был чисто политическим использованием инструмента, который называется военной цензурой. В Катаре знали об этой встрече, в Египте знали об этой встрече, ХАМАС знал об этой встрече, но гражданам Израиля почему-то об этом знать не полагалось? Это циничное использование власти в политических целях. Кроме того, Нетаниягу хорошо известен утечками в прессу государственных секретов. Вспомните, как он разоблачил секретный "документ Штаубера" (в 1995 году, будучи главой оппозиции, Биньямин Нетаниягу придал огласке содержание секретного документа, подготовленного ЦАХАЛем для переговоров с сирийским военным командованием – прим.ред.). Нетаниягу также заявил о том, что именно Израиль стоял за уничтожением реактора в Дир-Азуре.
Однако мы сейчас беседуем с вами, а не с Нетаниягу. Вы видите себя в правительстве с Ганцем, Перецем, Горовицем?
Я уже находился вместе с Амиром Перецем в правительстве Нетаниягу, куда тот его пригласил в 2013 году. Я был министром иностранных дел, а он занимал пост министра экологии. Более того, после сентябрьских выборов прошлого года Нетаниягу умолял Переца войти в правительство, как до этого умолял Ави Габая. Именно Нетаниягу отдал Арафату Хеврон, именно он вместе с Ахмадом Тиби ездил к Арафату. Я же никогда не пожимал руки ни Тиби, ни кому-то другому из Объединенного арабского списка. Нетаниягу голосовал за изгнание еврейских поселенцев из Гуш-Катифа, за размежевание, освобождал террористов и извинялся перед Эрдоганом. Все, против чего боролся я. Пока я был министром обороны, я пытался изменить что-то изнутри, а в тот день, когда Нетаниягу объявил на заседании военно-политического кабинета о том, что принял решение о политическом урегулировании, что означало полную капитуляцию перед террором, я подал в отставку.
Но "марши возвращения" на границе и "огненные шары" из сектора Газы начались в марте 2018-го, за полгода до вашей отставки. И никаких решительных действий вы эти полгода не предпринимали.
Потому что Нетаниягу торпедировал любые мои инициативы. Его интересовала не ликвидация бандформирований, а ликвидация министра обороны. Я долго пытался с этим бороться, но когда понял, что не могу воплотить в жизнь свое видение, решил уйти. Я не цепляюсь за свое кресло.
Про Нетаниягу я поняла, но давайте все же вернемся к вам. Вы готовы войти в узкое правительство, которое опирается на поддержку Объединенного арабского списка?
Ни в коем случае. Я уже мог это сделать и в апреле, и в сентябре. Мне и Ганц, и Нетаниягу, предлагали тогда полцарства плюс еще 10%. Факт в том, что мы этого не сделали. Почему? Потому что, с моей точки зрения, Объединенный арабский список является нелегитимной фракцией. И не потому что он арабский – там есть и стопроцентные евреи, абсолютно кошерные с точки зрения раввина Ицхака Йосефа. Но это "пятая колонна". Люди, которые во время военных действий встают на сторону врага. Они выражают поддержку "Исламскому джихаду", когда его не поддерживает даже ХАМАС. Они называют израильских солдат убийцами. Они осуждают США, когда те ликвидируют Касема Сулеймани – человека, убившего гораздо больше людей, чем кто-либо другой в XXI веке. На его совести 700 тысяч убитых в Сирии, жертвы в Иране, Ираке, Йемене, полторы тысячи иранцев, которые вышли на улицы, протестуя против дороговизны жизни. Ни один депутат из списка не выступил против Сулеймани. Ни один депутат из списка не присутствовал на похоронах Шимона Переса. Зато в ту же неделю Айман Удэ съездил в Рамаллу на могилу Арафата. Помните, как депутат от БАЛАДа Басаль Ратас проносил террористам в тюрьмы мобильные телефоны? Члены арабского списка – откровенные сторонники террора и "пятая колонна", которые всегда становятся на сторону врага.
Вы практически цитируете фараона из Книги Исхода, который примерно теми же словами говорил про евреев.
Я исхожу из фактов. А евреи всегда были лояльны тем государствам, в которых жили. Они воевали в рядах Красной армии, американской армии, британской. В Первую мировую войну они даже воевали друг с другом, будучи по разные стороны фронта. В отличие от депутатов от арабского списка, которые дошли даже до того, что осудили Лигу арабских государств за включение "Хизбаллы" в список террористических организаций. И я еще раз подчеркиваю, что дело не в том, что они арабы. У нас на 11-м месте в списке араб – капитан запаса ЦАХАЛа и командир взвода десантников.
Итак, Объединенный арабский список – это ваша красная черта. А ШАС и "Яадут а-Тора"?
Я считаю, что ультраортодоксы должны как минимум две каденции остудиться в оппозиции. Они в буквальном смысле зажрались и слишком долго находятся у власти. Гафни в ходе интервью на "Кан Бет" совершенно открыто заявляет: "Нетаниягу у нас в кармане". Во-первых, это, к сожалению, правда. А во-вторых, как можно быть таким глупцом и произносить это вслух. ШАС и "Яадут а-Тора" – несионистские партии. Объединенный арабский список – антисионистская партия. Мы, как я уже сказал, хотим видеть сионистское и либеральное правительство.
То есть, вы категорически не войдете в коалицию с Нетаниягу, ультраортодоксами и арабским списком. И продолжаете утверждать, что четвертых выборов не будет.
Не будет. Ключ находится у нас. Как я уже сказал, я убежден, что часть депутатов "Ликуда" покинут партию, и мы соберем коалицию из 61 депутата.
Полгода назад ключ, по вашим словам, тоже был у вас. Тем не менее, пришлось идти на третьи выборы.
Тогда мы обязались перед нашими избирателями войти только в правительство национального единства и ни в какое другое. А мы наши обязательства перед избирателями уважаем. Сейчас мы четко заявляем, что не будем настаивать на ПНЕ и что нам придется создавать узкое правительство – сионистское и либеральное. Конечно, если вдруг все образумятся и создадут ПНЕ, мы поддержим такое правительство первые, хотя в узком правительстве наш удельный вес будет больше. Но мы предпочтем государственные интересы своим собственным.
Какие министерские портфели вы будете требовать при создании правительства?
МВД, здравоохранения и абсорбции. При восьми мандатах мы можем рассчитывать на три министерства. Надеюсь, мандатов у нас будет больше, и тогда мы будем требовать и министерство обороны. Но эти три министерства для нас важнее всего.