"Закон о национальном государстве не имеет отношения к религии". Интервью с Йоазом Хенделем
Закон о еврейском характере государства ("хок леом") вызывает бурные дискуссии. Несмотря на то, что сам текст закона еще окончательно не сформулирован, предметом споров является сама идея подобного закона.
Редакция NEWSru.co.il попросила ответить на вопросы о законе Йоаза Хенделя, бывшего советника премьер-министра, а ныне главу Института сионистской стратегии.
Беседовал политический обозреватель Габи Вольфсон.
Господин Хендель, Институт сионистской стратегии, который вы возглавляете, называют колыбелью закона о национальном характере государства.
Да, он был инициирован нашим институтом. Меня тогда там не было, я в то время работал с Нетаниягу. Закон был инициирован группой ведущих сотрудников института во главе с Исраэлем Харэлем (в прошлом глава совета поселений в Иудее и Самарии, а ныне публицист – прим.ред.). Я возглавил институт после Исраэля.
Когда вы узнали об идее провести этот закон?
В самом начале разработки идеи, еще когда был советником Нетаниягу. В 2012 году я возглавил институт и занялся этим вопросом более подробно.
Что думал премьер-министр об этой инициативе?
В то время, когда я работал с ним, Нетаниягу не хотел этого закона, был против него.
Почему?
Дело в том, что против Основных законов принципиально выступают два слоя израильского общества. Сегодня основными противниками являются левые, но в не меньшей степени против Основных законов как таковых выступают ультраортодоксы. Они возражают против законодательных изменений посредством Основных законов вообще, и в данном контексте в частности. Нетаниягу, как правило, предпочитает не ссориться с ультраортодоксами.
Иными словами, его возражения были политическими, а не против самой сути закона.
Он не был против самой сути закона, но тогда у него были другие дела. Этот закон не был для него важен настолько, чтобы конфликтовать с ультраортдоксами.
Вы поддерживали идею этого законопроекта с самого начала?
Да, безусловно.
Почему? Чем этот закон так важен, с вашей точки зрения?
Как мне кажется, главная ошибка, допущенная в свое время Бен Гурионом, состоит в том, что не была принята Конституция. Без нее очень многое в государственном устройстве Израиля отдано во власть политической конъюнктуры или демографии. Сменится всего одно поколение и сионизм может утратить ведущую позицию. Уже сегодня более 50% учащихся первых классов – это ультраортодоксы и арабы, иными словами представители несионистских сегментов общества. Никто не знает какие последствия это будет иметь для израильского общества. Можно себе представить, как в определенный момент, подобно тому, как кто-то решил провести сегодня закон о рекомендациях, кто-то решит провести закон о том, что Израиль – это государство всех народов, живущих в нем. Или что надо отменить гимн "А-Тиква". Для этого надо совсем немного: достаточно, чтобы Объединенный арабский список благодаря демографическим тенденциям набрал 20 мандатов, а не 13. Как поведут себя в такой ситуации ультраортодоксы? Не знаю. Всё – вопрос демографии. И поскольку в период основания государства характер государства определен не был, это попытались исправить путем принятия серии Основных законов. Одним из них является Основной закон о чести и свободе людей (חוק כבוד האדם וחירותו). Он определяет демократический характер государства. Необходим стабилизирующий баланс внутри государства Израиль. Как вы знаете, Израиль требует, чтобы палестинцы признали его еврейским государством, но мы сами воздерживаемся от того, чтобы признать себя таковым.
Я внимательно прочитал Основной закон о чести и свободе. Там, правда вскользь и между прочим, но говорится о том, что Израиль – это еврейское и демократическое государство. Для чего нужен еще один Основной закон?
Потому что есть проблемы, которые это упоминание вскользь не решает. Простейший пример: воссоединение семей палестинцев с израильскими арабами. Сегодня БАГАЦ, несмотря на обвинения в левизне, останавливает этот процесс. Но как он это мотивирует? Он мотивирует это доводами безопасности. Это чушь. Не каждая семья, воссоединяющаяся на территории Израиля, несет угрозу нашей безопасности. Мы не допускаем этого из национальных и демографических мотивов.
То есть, вы хотите сказать, что БАГАЦ оглашает не те мотивы, которыми руководствуется на самом деле?
Конечно. Всем очевидно, что Израиль в состоянии противостоять угрозам, связанным с безопасностью в контексте воссоединения семей. Угроза демографическая. Еще один пример: арабский язык. Сегодня арабский язык является официальным. Но это означает, что вся судебная документация должна быть и на арабском языке, это означает, что законы должны публиковаться и на арабском языке. Сегодня это не делается, и государство кое-как выкручивается, всякий раз придумывая какие-то объяснения. Сколько уже было исков по поводу того, что на указателях на улицах нет надписей на арабском языке. Еще одна проблема: земли. Мы постоянно спорим по поводу Национального фонда: продавать землю или нет. Есть еще масса проблем, и выход один: принять Основной закон о национальном характере государства, который даст ответ на эти дилеммы. И кстати, определит и отношение к меньшинствам в обществе. В национальном государстве необходимо уважать национальные меньшинства, и это должно быть прописано в законе. Но этому, как и всему остальному, должна быть придана четкая и ясная форма. Сегодня мы занимаемся тем, что тушим то и дело возникающие пожары, и причиной возгорания является отсутствие регулирующего акта – закона о национальном характере государства.
Вы не считаете, что опасно провести такой закон в государстве, где национальность и религия не разделены?
Стоп. Давайте остановимся. Есть тенденция уводить разговор об этом законе в сферу религиозных споров. Но закон вообще не о религии. Он не собирается опираться на догмы раввинов от ШАС или от "Яадут а-Тора". Мы говорим о национальности.
Определите, что такое национальность в нашем случае.
У термина национальность есть много определений. В Израиле есть один закон, регулирующий этот вопрос – закон о возвращении. На основании этого закона люди приезжают в Израиль, живут здесь.
Закон о возвращении не определяет, кто считается евреем. Он дает право на репатриацию евреям и членам их семей.
На вопрос о том, кто является евреем, дает ответ только Закон о возвращении. Если бы речь шла только о религиозном критерии, многие репатрианты не могли бы въехать в Израиль. А сегодня право на возвращение, как вы знаете, имеют право и те, у кого бабушка еврейка.
А также члены семей евреев. И вопрос в том, как на них повлияет этот закон? По мнению многих, он делает неевреев по Галахе едва ли не гражданами второго сорта.
В этом законе нет никакой религиозной составляющей, никакого религиозного контекста. Прочитайте любой текст, любую редакцию законопроекта, и вы увидите это. Соответственно и разграничение на евреев по Галахе и неевреев по Галахе не имеет отношения к этому закону. И говорить об ущемлении прав тех, кто не является евреем по Галахе из-за принятия закона о национальном государстве просто абсурдно. Мы говорим о символике. Нееврей, приехавший в Израиль будет отдавать честь флагу с Маген Давидом, так же как еврей в Швейцарии отдает честь флагу с крестом, а мусульманин в Великобритании говорит "God Save the Queen", подразумевая главу англиканской церкви. В демократии крайне важно, чтобы большинство уважало меньшинства, но не менее важно, чтобы меньшинства уважали большинство. Закон определяет характер и символику государства Израиль. Означает ли это, что генерал-майор Камиль Абу Рокун, друз, не может почувствовать солидарность с текстом "А-Тиквы"? Отнюдь.
Друз может почувствовать солидарность с текстом, в котором говорится о "бьющейся еврейской душе" и о "взгляде на Сион"?
Католик, живущий в Голландии, может петь протестантский гимн после того, как протестанты убивали католиков? И таких примеров много. Гимн – это символический национальный атрибут. Тот, кому важно солидаризироваться с каждым словом, затруднится найти свое место в любом демократическом государстве.
Вернемся к евреям. Я понимаю ваше утверждение о том, что закон не касается религиозных аспектов. Но тогда о чем он говорит? Нет определения национальности "еврей".
Есть. Были многократные судебные обсуждения этого вопроса.
Но несудебные дискуссии по этому поводу продолжаются.
Дискуссии могут продолжаться сколько угодно. Суд постановил, что в настоящий момент определение еврей записано в законе о возвращении. Но я еще раз хочу подчеркнуть, и это важно: закон о еврейском характере государства не касается вопроса о том, кто является евреем. Он говорит о характере и о символике национального государства еврейского народа. Могут ли те, кто не являются евреями по Галахе или вовсе не являются евреями, солидаризироваться с этой символикой? Почему нет? Еврей в Великобритании, скажу вам больше – ортодоксальный раввин в Великобритании – может присягать на верность главе англиканской церкви? Может. Я пока не слышал, чтобы у кого-то это вызывало дискомфорт и ощущение внутреннего противоречия. Если ты находишься во внутреннем конфликте с твоей собственной страной, то действительно есть проблема. Но если ты уважаешь символику и характер страны, то не вижу почвы для противоречий.
Иными словами, вы говорите о том, что этот закон касается коллектива и его символики, а не прав частных людей.
Этот закон пытается дать определение, придать ясную форму тому, что существует и так. Но в отсутствии четкого и ясного определения мы раз за разом как будто сталкиваемся заново с существующей ситуацией. Это закон, задача которого внести порядок в хаотичную ситуацию, существующую сегодня. Индивидуальные права регулирует закон о чести и свободе людей. Если бы у нас была Конституция, то в нее бы вошли все эти законы. Но сегодня нет шанса принять не только Конституцию. Под текстом Декларации независимости подписались бы сегодня не более 50 депутатов. Религиозные сказали бы, что она слишком светская, светские сказали бы, что она слишком религиозная, те сказали бы, что она слишком либеральная, эти сказали бы, что слишком патриотичная.
Может быть Бен Гурион уже тогда понимал, что нет шанса сформировать Конституцию?
Думаю, что тогда шанс был. Факт остается фактом – Декларацию независимости подписали.
Если мы говорим о Декларации независимости, что вы думаете о предложении превратить ее в закон о национальном характере государства. Это предлагала Рут Кальдерон (бывшая депутат от партии "Еш Атид" – прим. ред.). Сейчас об этом говорят Ливни и Либерман.
Я не думаю, что и по этому поводу сумеют договориться, так как в Декларации независимости отсутствует одно важное слово.
Демократия.
Именно. Так что это больше красивые лозунги. А вообще забавно наблюдать за тем, насколько все зависит от того, с какой стороны ты находишься. Этот закон начала продвигать партия "Кадима" во главе с Ципи Ливни, а Биби возражал. Перед последними выборами он сделал из этого issue, а Ливни является едва ли не главной противницей закона. Все зависит от того, с какой стороны ты находишься.
Все только политика?
Однозначно. Все вокруг этого законопроекта – это только политика, и уже ничего не обсуждается по сути дела.
Тогда давайте мы с вами вернемся к сути дела. Декларация независимости может быть законом о национальном характере государства?
Нет. Этот закон отличается тем, что он вдается в детали. Декларация независимости – это крайне общий документ. Он не может заменить закон о чести и свободе, но не может заменить и закон о национальном характере государства. Декларация независимости должна получить статус закона, но это не отменяет необходимости принять также закон о национальном характере. Как я уже говорил, закон должен внести порядок в хаос, сформировавшийся в самых разных сферах. И нельзя требовать от палестинцев признания нас национальным государством еврейского народа, если мы сами на это не способны.
Вы не думаете, что принятие такого закона выбивает у Израиля почву из-под ног в этом вопросе? Придет Аббас или любой его преемник и скажет: "Вы себя назвали еврейским государством? Прекрасно. В нашем признании вы более не нуждаетесь".
Скажу вам честно, я настолько не верю в возможность достижения соглашения между Израилем и палестинцами, что это требование меня интересует крайне мало. Речь идет о слишком гипотетическом допущении, чтобы рассматривать его всерьез. Но мне кажется важным хотя бы на декларативном уровне заявить о том, чего хотим мы.
Оставим палестинцев в стороне. Если говорить о сути, а не о политике, то слушая вас, я прихожу к выводу о том, что речь идет о законе о национальном характере израильского государства, а не еврейского. Вы объединяете под крышей этого закона всех и создаете новую нацию "израильтяне".
Эта нация существует. Мы говорили о репатриантах из бывшего СССР. В чем разница между таким репатриантом и мной? И совершенно неважно, кто его мама и папа. В чем разница между нами во взгляде на нас парня из Меа Шеарим? Для него мы находимся на одном краю шкалы. Национальность "израильтяне" уже существует. Она очень еврейская по своему духу и характеру, очень либеральная по политическому мировоззрению и я имею в виду не правых и левых, а либеральное государство, имеющее демократическую форму правления.
Вы понимаете, что государство, описанное вами, отражает очень небольшой и весьма определенный срез общества?
То есть?
Не говоря даже об арабах и ультраортодоксах, консервативные круги религиозного сионизма не будут в восторге от идеи либерального государства. Да и не только они.
Израиль – либеральное государство уже в силу того, что является демократической страной западного толка. Это не вопрос солидарности или отсутствия солидарности с таким государством, ощущения себя частью его или нет. Это реальность. У нас спорят о том, должны ли ходить поезда по шаббатам, но наше государство не является "соблюдающим шаббат".
Если бы вы формулировали законопроект о национальном характере государства, то слово "равенство" фигурировало бы в нем?
Да, но в очень определенном контексте: в контексте индивидуальных прав, соблюдения прав частных лиц. Не в контексте прав национальных. Тут равенства нет.
И тут я возвращаюсь к тому нееврею по Галахе, который прочитает это интервью.
Этот человек вполне может быть частью еврейского коллектива.
Еврейского или израильского?
Это не столь важно.
Это крайне важно, Йоаз. Это суперважно.
Нет. Вариантов определения коллектива было великое множество. Когда-то говорили о ханаанейцах. Это действительно неважно. Важен нарратив, идея. Национальная идея должна существовать. Преломления этой национальной идеи, ее дефиниции могут быть самыми разными. Но идея как таковая о создании национального государства еврейского народа, государства либерального, демократического, кстати, светского, несмотря на то, что религия не отделена от него, является основополагающей. И всякий, кто разделяет эту идею, этот нарратив, является частью коллектива, о котором мы говорим. И да, репатриант, у которого бабушка еврейка или вовсе нееврей, женившийся на еврейке, или друз, являются частью этого коллектива. И то, что они меньшинство в этом коллективе, не оставляет их за пределами коллектива. Это национальное государство.
Вы говорите об израильском национальном государстве, Йоаз. Ваши слова нельзя понять иначе.
Повторяю – это не важно. Все зависит от того, как вы воспринимаете термин "национальное государство". Вы ищете религиозную идентификацию. Я отделяю национальное от религиозного.
Отделяя национальное от религиозного, вы получаете израильское, но не еврейское.
Когда Артур Финкельштейн (ныне покойный американский политтехнолог – прим. ред.) впервые приехал в Израиль, чтобы помогать Нетаниягу, он понял, что есть две группы: одни воспринимают себя в первую очередь как израильтяне, вторые как евреи. И поэтому лозунг "Нетаниягу – это хорошо для евреев" был очень точным для тех, кто относился к этой "команде". Но я говорю с вами о юридически-философском смысле термина "национальное государство". Хотите называть это "израильским национальным государством"? Это предмет для долгого обсуждения. Но я предлагаю вернуться к основной концепции, на которой зародился сионизм. Эта концепция позднее получила отражение в решении о разделе Эрец-Исраэль на два государства – еврейское и арабское, обратите внимание – не палестинское, арабское.
Очевидно, что на практике оно было бы палестинским.
Не знаю. Волнения 1936 года называют арабским бунтом, не палестинским. Эта семантика важна. И в 1947 году, когда была принята резолюция о создании национального государства еврейского народа, никто не спрашивал о том, каких традиций придерживаются евреи, населяющие его, кем они себя ощущают – израильтянами, евреями, ханаанейцами или Бог знает кем. Было создано национальное государство. Вы сейчас пытаетесь уйти в спор о том, что можно условно назвать племенной самоидентификацией. Это важный и интересный спор, но закон говорит о другом. Он говорит о национальном государстве еврейского народа в соответствии с основными принципами сионизма, в соответствии с решением ООН и с основными течениями в сионистском движении. В этом государстве есть меньшинства, которые должны получить все гражданские права. И есть условно две группы, которые не присоединятся к этой идее.
Арабы и ультраортодоксы?
Да, хотя и там, и там все неоднозначно, и есть течения, более стремящиеся к интеграции. Но в целом, да, я говорю об арабах и ультраортодоксах, и в этом контексте данный закон еще более важен, ибо он в известном смысле расставляет точки над i. Это государство, которое есть, ведите себя соответствующе. Ультраортодоксам в Нью-Йорке не придет в голову требовать изменения Конституции, харедим в Великобритании не потребуют прекращения работы общественного транспорта по шаббатам.
Израильское общество – и это явно видно в нашем разговоре – сплошь и рядом сталкивается с противоречиями, разногласиями, взаимным недопониманием. Вы уверены, что правильно касаться этих открытых ран?
Я из тех, кто считает, что надо касаться самых проблематичных тем и вопросов. Я был бы готов взяться и за решение вопросов религии и государства. До смерти надоело, что все обманывают сами себя и делают вид, что ничего не происходит. Ультраортодоксы рассказывают себе сказки о том, что можно добиться полного прекращения работы на железной дороге по шаббатам. Никто вслух не говорит очевидного, что есть места, где эти работы будут продолжаться. Было немало проектов решения вопросов о религии и государстве, в частности "конвенция Габизон-Мейдана", сторонником которой я являюсь. Проблема лишь в том, что никто не готов взяться за решение этих вопросов. Ультраортодоксы боятся потерять завоеванные позиции, светские партии боятся потерять коалиционных партнеров.
На фоне описываемой вами ситуации, можно прийти к соглашению о законе о еврейском характере государства?
К соглашению у нас нельзя прийти ни о чем. Любое серьезное решение вызывает несогласие одних или других. Это реальность нашей жизни. Но есть лидеры. Должны быть. Должно быть политическое руководство, которое примет решение. Нетаниягу посвятил всего себя проведению безумного закона о рекомендациях. Кто-то действительно сомневается в том, что он мог бы надавить на своих партнеров по коалиции и вынудить их провести закон о национальном характере государства. Но я не вижу особого рвения. Всем очень удобно, что этот закон вроде бы висит в воздухе, а пока можно получать с него доход. Одни, понимая, что шанс на утверждение закона невысок, атакуют через него судебную систему, другие – арабов. Нет ничего проще, чем получать прибыль на таком законе. Скажу вам честно, я уже утратил способность следить за редакциями законопроекта. Они меняются, кто-то срывает на этом заголовки, и все. Жаль, потому что изначально была проделана очень серьезная работа по подготовке этого закона.
Если бы вы формулировали закон, то предпочли бы подробно коснуться каждого пункта, или, как предлагал Бени Бегин, ограничиться несколькими общими фразами?
Мне кажется, что есть необходимость в детализации. Я уже приводил пример арабского языка. Нельзя оставить ситуацию без изменений и просто плыть по течению. Нужно либо оставить арабский официальным языком, но тогда и относиться к нему соответственно, либо принять предложение нашего института и объявить арабский государственным языком. Государственный язык имеет приоритет по сравнению с остальными, но нет обязанности публиковать на нем всю документацию.
Есть ощущение, что этот закон будет обсуждаться до бесконечности, но до голосования дело не дойдет.
Согласен с вами. Хотя обсуждения, которые идут, крайне важны сами по себе. Но я разделяю ваш скепсис по поводу перспектив утверждения закона. Не похоже, чтобы кто-то к этому чрезмерно стремился.
23 декабря в Иерусалиме прошел "антикоррупционный митинг" сторонников правого лагеря. Вы были инициатором этой демонстрации. Считаете ее успешной?
Безусловно. Я считаю, что это был большой успех. Я хотел, чтобы прозвучал мой голос, чтобы посыл был воспринят. Инициатива получила бешеный отклик.
До демонстрации или после?
И до, и после. До сегодняшнего дня инициатива обсуждается в СМИ. Мне кажется, что само обсуждение крайне важно. Каждый в национальном лагере должен спросить себя, что правильно, а что нет, что допустимо, а что нет. У сторонников одного политического лагеря есть тенденция идти вперед, не задавая вопросов до тех пор, пока не наталкиваются на стену. Сейчас мы находимся в метре от стены. Я верю в презумпцию невиновности, но все должны спросить себя, что происходит, что правильно и что допустимо.
Что вы отвечаете тем, кто утверждает, что вы сводите счеты с Нетаниягу?
Я не политик, несмотря на то, что мне приписывали разные политические маневры, которые якобы стояли за этой инициативой.
Их не было? Вы не видите себя в политике?
В слухах, распускаемых канцелярией премьер-министра, прекрасно то, что если им верить, меня задействует и использует почти весь мир. Меня использует издатель "Едиот Ахронот", меня использует Моше Яалон, меня используют левые, меня использует "Новый фонд Израиля". Единственный, кто не использовал меня, если верить этим слухам, был я сам. Мне остается только поблагодарить за высокую оценку моего уровня наивности. Инициатива была моей личной, и она связана с тем, о чем мы говорили ранее: о необходимости внести порядок в хаос. Я не верю в анархию. Ни в анархию слева, ни в анархию справа. А уж тем более не верю в анархию, которая исходит из высших эшелонов власти. Когда Нетаниягу устраивает кампейн против полиции – это гораздо опаснее, чем несколько демонстрантов в Петах-Тикве, которые кричат, что юридический советник правительства – слуга Биби.
Нетаниягу изменился? Вы работали с ним, можете оценивать.
Да.
В чем?
Он утратил тормоза. Что-то очень базисное расшаталось в нем.
Прав журналист Амит Сегаль, который сказал, что для Нетаниягу его благо и благо государства стали тождественными величинами?
Да. Но как раз в этом он не одинок. Все политики, с которыми я общался, говорили, что они заботятся исключительно о благе государства. По случайному совпадению, это благо государству было обеспечено лишь в том случае, если они будут в кресле. Это не цинизм, это искренняя вера в то, что только они могут принести благо. Но с Биби произошло что-то другое. Как я сказал, он утратил тормоза. Это видно на примере Дери.
То есть?
Я говорю про Дери сегодняшнего. Он подозревается в тяжких правонарушениях. Подумайте, что будет означать для него новый тюремный срок. Но он ведет себя более чем сдержанно и достойно. Никаких нападок на правоохранительные органы, на институты власти. У Нетаниягу с первого момента виноваты все кроме него: советники, журналисты, полиция. Он ни при чем. Сигары и шампанское падали с неба. Я очень уважаю и ценю Нетаниягу с идеологической точки зрения, он прекрасный глава правительства в экономическом плане, да и в том, что касается безопасности, он неплохой премьер, много сделал во внешней политике. И я не понимаю, каким образом он вдруг оказался вот в таком положении и так выглядит.
Всего этого не было раньше?
Может быть и было. Но он всякий раз останавливал себя. Не переступал красную черту. Не было атак на полицию, на прокуратуру, не было утраты государственности в поведении. Сейчас он просто оставляет выжженную землю. Когда так ведет себя премьер-министр – это опасно.
Он должен уйти?
Я буду рад, если появится кто-то другой. Но это должно произойти в рамках выборов, не на фоне расследований.
Судя по всему, выборы и расследования неразрывно связаны. Если будут рекомендации полиции, то ему придется уйти.
Думаю, что ему придется уйти, если будет обвинительное заключение. Это не само собой разумеется, как считают многие. Но очевидно, что прецедент Дери, которого БАГАЦ отправил в отставку после подачи ему обвинений, распространяется на премьер-министра. Но возникнет эффект снежного кома.
Кто может прийти ему на смену?
Есть очень много талантливых, способных людей и в "Ликуде", и в "Байт Иегуди", вне политической системы. Кто верил, что Ольмерт станет премьер-министром? Он попал в Кнессет с последнего проходного места в списке "Ликуда". И хоть он стал премьером во многом благодаря случайному стечению обстоятельств, но многие, не я, считают, что на этом посту он преобразился и был лучшим премьером Израиля.
Вы считаете, что эпоха Нетаниягу близится к завершению?
Так это выглядит. Невозможно прогнозировать, так как ситуация может измениться, но в настоящий момент все к тому идет.