Экс-замглавы ШАБАКа помог освобождению Грапеля. Интервью с Исраэлем Хасоном
В четверг в Израиль возвращается Илан Грапель, который был арестован в Египте несколько месяцев назад. Власти страны заявляли, что он подозревается в сотрудничестве с израильской разведкой, однако Грапелю, у которого, кроме израильского, есть и американское гражданство, так и не было предъявлено обвинение.
Ключевую роль в освобождении израильтянина сыграл депутат от "Кадимы" Исраэль Хасон. В интервью NEWSru.co.il бывший заместитель начальника ШАБАКа объяснил, чем возвращение Грапеля отличается от "сделки Шалита". Он также усомнился в том, что жесткие критерии обмена смогут помочь в сдерживании палестинского террора.
- БАГАЦ отклонил два иска против сделки по Илану Грапелю
Как вы, депутат Кнессета, стали посредником между египетскими властями и правительством Нетаниягу?
Я поддерживаю постоянные контакты с арабским миром, и ко мне обратились представители Египта. Я передал их обращение главе правительства, и тот попросил меня продолжить заниматься этим вопросом.
То есть это египтяне искали выход из создавшегося положения?
Этого я не говорил. Я сказал, что египтяне предложили обсудить возникшую ситуацию.
Вы встречались с Грапелем. В каком он состоянии? В каких условиях его содержат?
Его содержат в хороших условиях, не в тюремных. Он неоднократно беседовал с родителями по телефону, а в канун Рош а-Шана дважды с ними встречался. Он поддерживает контакт с американским консулом. Грапель имеет доступ к цензурируемым СМИ. Но ему не было известно о том, что предпринимается для его освобождения.
По словам израильских представителей, и сами египтяне поняли, что Грапель – не шпион. Так почему же его арестовали?
Этот вопрос лучше задать египтянам. Более того, задать его египтянам необходимо. В ходе наших встреч с египетскими представителями мы разъяснили им, что у этого парня нет, да, пожалуй, и не будет связей с израильской разведкой. Но очевидно, их это не убедило.
И чтобы их убедить, было принято решение об освобождении заключенных?
Создавшаяся ситуация могла привести к серьезному кризису в отношениях Египта с США и Израилем. Допустить это было не в наших интересах. Потребовалось внести определенный вклад в то, чтобы найти выход. Частью этого вклада и стало освобождение заключенных. Это была не сделка, не было споров ни о количестве освобождаемых, ни об их именах. Нужно было помочь друзьям предотвратить ненужный кризис.
Американским друзьям?
Прежде всего, египетским друзьям.
Организация родственников жертв террора "Альмагор" утверждает, что на свободу выйдут контрабандисты оружия, то есть люди, замешанные в террористической деятельности.
Мне очень жаль, что "Альмагор" занимает подобную позицию. Эта организация делает слишком важное дело, чтобы вести себя подобным образом. Скорее всего, ими движут какие-то иные интересы. Что касается сути вопроса, речь идет об уголовниках, которые занимались доставкой в Израиль проституток, наркотиков, сигарет, угнанных автомобилей и, вдобавок к этому, оружия. Нам неизвестно ни об одном стволе, который предназначался бы террористам. Их получателями были представители израильских преступных группировок.
Грапель, как и Шалит, обладает двойным гражданством. Почему только Израиль должен платить за их освобождение? Ведь в американских тюрьмах также есть египетские заключенные, а Франции, наверное, тоже было что предложить ХАМАСу?
Что касается Шалита, то все требования второй стороны касались Израиля. Не уверен, что нам следовало переадресовывать этот вопрос Франции. В случае Грапеля речь вообще не идет о сделке. Сложилась ситуация, которая могла привести к кризису в отношениях с Египтом. Важнейший, повторяю, важнейший интерес Израиля, но, прежде всего – США, сохранить Египет в качестве стабилизирующего фактора региональной политики. Вопрос был в том, что мы можем сделать, чтобы помочь избежать этого кризиса. Необходим был диалог, взаимопонимание, каждой стороне пришлось внести свою лепту. Так что нельзя представлять это, как если бы за его голову был назначен миллионный выкуп, и мы поделили эту сумму пополам.
Но складывается впечатление, что теперь любой израильский гражданин, который отправляется в страну, имеющую претензии к Израилю, может неожиданно для себя оказаться заложником…
Я много езжу по свету, в том числе – с детьми, и не ощущаю этого. Если говорить о странах, балансирующих на грани анархии – там все может произойти, спорить не буду. Но в остальных государствах, к которым относится большая часть мира, это не так.
Как в ходе сделки Шалита, так и при переговорах об освобождении Грапеля мы убедились, насколько важны личные связи. Египет переживает настоящее потрясение. Смогут ли эти связи уцелеть?
Личные связи – это связи между людьми. Перемены, которые происходят в Египте, приведут и к персональным изменениям. Если у нас не окажется связей с новыми фигурами, мы будем над этим работать, надеясь, что человеческие отношения удастся наладить. Честно говоря, я не питаю особого оптимизма, но сначала нужно посмотреть, кто будут эти новые люди.
Каков ваш прогноз касательно арабского мира? Выборы в Тунисе принесли победу исламистам, скоро голосовать предстоит гражданам Египта. Насколько пример Туниса заразителен?
То, что я скажу вам сейчас, основано, скорее, на ощущениях, чем на каких-либо исследованиях. В Египте блок радикальных исламистов, возглавляемый "мусульманскими братьями", получит от 20 до 55% голосов. Вспомните, что Тунис считался оказавшейся в Африке европейской страной. А теперь все изменилось самым принципиальным образом. Так что все заявления о продолжении диалога можно отнести лишь к области теории.
В последние дни представители политической системы страны высказывали разные точки зрения по вопросу о действиях в случае новых похищений израильтян. Считаете ли вы необходимым разработать жесткие критерии на будущее, или же следует предоставить правительству свободу действий?
Я сторонник принципа "меньше слов, больше дела". Я не верю, что критерии можно установить заранее, просто потому, что всего не предусмотришь. Наш опыт в борьбе с террором учит, что лучше вообще не устанавливать правила, которые впоследствии окажутся невыполнимыми. Ведь нарушить установленные тобой же правила гораздо хуже, чем действовать без них.
На мой взгляд, Израиль вообще не должен вести переговоров с террористами – нужно полагаться на сдерживающий потенциал. Но, к сожалению, Израиль потерпел в этом сокрушительное поражение, и не по причинам оперативного характера, а из-за действий руководства.
Эхуду Бараку хотелось бы накрыть все страну "Железным куполом", и тогда, дескать, все будет тихо. Но в прошлом концепция безопасности Израиля была основана на сдерживании, предупреждении и решительном наступлении. Вместо этого Барак предлагает нам умиротворение и усыпление. Ни к чему хорошему это не приведет.
И меня удивляет воинственная риторика Либермана. Шалит провел в плену пять лет, четыре из которых Либерман был высокопоставленным членом кабинета. Почему тогда он не стукнул кулаком по столу? Голосовать "против" в последний момент – это выход?
Так что главная проблема заключается в том, что, во-первых, говорят слишком много, а во-вторых, эти слова расходятся с делом. И теперь стоит заняться не разработкой новых правил, а извлечением уроков на будущее.
Беседовал Павел Вигдорчик
