"Либерман – самый естественный партнер "Кадимы". Интервью с депутатом Плеснером

В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был депутат Кнессета от партии "Кадима" Йоханан Плеснер.

Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.

Беседовал Михаил Джагинов.

Начнем с попыток вашего лидера Ципи Ливни сформировать новую коалицию. Судя по всему, пока что это у нее не очень получается, коли уж она попросила президента предоставить ей еще две недели. Возможно, проблема в недостатке у Ливни политического опыта, или, скажем, ей не хватает гибкости?

Главная причина заключается в том, что для нее цель не оправдывает средства: правительство любой ценой ей не нужно. Этот принцип партия официально провозгласила своим девизом еще в ходе недавних первичных выборов. А мировой экономический кризис лишь подкрепляет занятую нами позицию. Кабинет министров может быть сформирован в любой момент, если мы удовлетворим все требования потенциальных партнеров по будущей коалиции. Однако Ципи Ливни, руководствуясь государственными интересами, понимает, что в нынешних условиях категорически нельзя раздувать бюджетные расходы. Она – сторонник ответственного подхода. Возможно, поэтому у нас пока и нет нового правительства. Надеюсь, наша принципиальность будет по достоинству оценена обществом и в том случае, если не удастся избежать досрочных выборов.

Если в итоге усилия Ливни не увенчаются успехом, готова ли партия предоставить возможность попытать счастья Шаулю Мофазу? Ведь, насколько я понимаю, всеобщие выборы – наименее желательный для "Кадимы" вариант.

Согласно уставу партии, претендентом на то, чтобы формировать правительство, может быть только ее председатель и никто другой. Так что вопрос не в персоналиях, а в том, каковы разумные границы условий, предъявляемых в ходе коалиционных переговоров. Как я уже сказал, "Кадима" не готова пустить бюджет целой страны по ветру только лишь для того, чтобы встать во главе правительства. И не важно, кто из руководителей партии в большей степени готов к компромиссам: в ситуации финансового кризиса мы просто не имеем права разбазаривать деньги направо и налево. Если следовать теории, то повышать ассигнования в подобных условиях можно лишь на перспективные отрасли экономики, в частности, сферу высшего образования, национальную инфраструктуру или, скажем, на введение отрицательного подоходного налога, что позволит повысить уровень занятости трудоспособного населения. А вот без конца тратить деньги на разного рода пособия экономическая теория категорически не рекомендует. Мы делаем все возможное, чтобы превысить рамки бюджетного дефицита, и если другим партиям это не нравится, то пусть третейским судьей в этом споре выступит избиратель. Он и решит, кому доверить управление страной: Нетаниягу, который, если верить сообщениям в прессе, якобы уже пообещал ШАСу златые горы в случае, если снова станет премьер-министром, или Ливни, для которой национальная ответственность – не пустой звук.

Вы полагаете, что, идя на избирательные участки, люди будут руководствоваться именно этим фактором, а не тем, скажем, обстоятельством, что Ливни попросту не справилась с поставленной задачей? К тому же, напомню вам, что, если верить опросам, степень популярности "Ликуда" нынче никак не уступает популярности "Кадимы".

Позвольте не согласиться с вами. После первичных выборов и благодаря внутренним процессам, которые с тех пор происходят в нашей партии, уровень поддержки "Кадимы" растет. Объективности ради не скажу, что при этом "Ликуд" переживает спад, но и тенденций к росту его популярности в последнее время не отмечено. Вообще же, если уж вы заговорили об опросах, то практически любой из них в последние два года оценивает шансы "Кадимы" во главе с Ливни и "Ликуда" под руководством Нетаниягу приблизительно одинаково. А после того, как Ливни официально возглавила партию власти, уровень ее поддержки неуклонно растет. Причина в том, что избиратель доверяет ответственным лидерам, ставящим государственные интересы выше элементарного популизма. Между прочим, поведение Ливни в ходе коалиционных переговоров полностью подтверждает мнение о ней как об ответственном политике: вы же видите, что она не стремится занять пост премьер-министра любой ценой, хотя и де-факто имеет такую возможность. Если бы Биньямин Нетаниягу обладал такой же мерой ответственности, он давно бы примкнул к действующему правительству ради сохранения стабильности институтов власти. Он, однако, этого не делает. Существует, кстати, и другой вариант. Я предложил Ципи Ливни снова обратиться к Авигдору Либерману и партии НДИ на предмет их присоединения к коалиции, главной задачей мы объявим реализацию реформы власти. Уверен, что в этом плане Либерман – самый естественный партнер "Кадимы". Необходимость изменения правил игры давно назрела, поскольку перманентная нестабильность институтов власти не позволяет сосредоточиться на решении важнейших государственных задач. Кроме того, полагаю, что, в отличие от ШАСа, НДИ не выдвинет непомерных финансовых условий.

Ровно две недели назад в нашей студии Авигдор Либерман категорически отказался присоединиться к коалиции Ливни, причем на любых условиях. (Аналогичное заявление было сделано Либерманом 31 июля в интервью NEWSru.co.il - Прим.ред.)

Вопрос в том, чтобы правильно расставить акценты. Если мы возведем реформу власти в ранг первоочередной задачи общенационального значения, то, возможно, он и изменит свою точку зрения. Во всяком случае, я твердо знаю, какое значение он придает этому вопросу.

Что ж, поживем – увидим... Поговорим о предстоящих муниципальных выборах. Три года назад, после рождения "Кадимы" как политической партии, в ее ряды влилось немалое число действующих мэров городов и глав муниципальных советов. Вы рассчитываете сохранить свое ощутимое присутствие на местах и после 11 ноября?

Я уверен, что после 11 ноября израильская политическая действительность будет выглядеть принципиально иначе: "Кадима" станет крупнейшей партией в стране с наиболее значительным представительством в местных органах власти. Вы правы, весной 2006 года к нам примкнуло немало действующих руководителей муниципального уровня. Если вы помните, многие тогда говорили, что "Кадима" – явление временное и предрекали партии недолгую жизнь. Получилось ровно наоборот: наши ряды расширяются, и как член партийной комиссии по подготовке к муниципальным выборам хочу заверить вас, что после них присутствие "Кадимы" на местах станет еще более ощутимым. Мы победим в десятках населенных пунктов и проведем в должность большее число мэров, нежели "Авода" или "Ликуд". Немало дружественных "Кадиме" списков сформировано нами и в русскоязычной среде. Так что, в отличие от всех прочих партий центристского толка, существовавших до нас, "Кадима" на практике доказала свою способность создавать все необходимые первичные структуры и проникать в массы.

Руководители городских и местных советов, не состоящие в рядах "Кадимы", неоднократно жаловались на то, что их, дескать, обижают при распределении муниципальных бюджетов, поскольку во главе ведающего этим процессом министерства – МВД – неизменно стоит человек партии власти. Эти жалобы имеют под собой основание?

Я слышал жалобы противоположного свойства: мол, мэров от "Кадимы", наоборот, немного "зажимают", дабы не возникло подозрения в том, что "рука руку моет". Истина, как мне кажется, находится где-то посередине. Как в свое время Рони Бар-Он, так и сегодня Меир Шитрит подходят к вопросу распределения муниципальных бюджетов в высшей степени ответственно. Да и в условиях постоянного и крайне жесткого контроля над исполнением любых государственных инструкций выйти за рамки заранее расписанного бюджета едва ли представляется возможным. Поэтому не думаю, что внутрипартийные симпатии могут иметь какое-то практическое выражение на местах. Более того, за последние годы мы пришли к выводу, что Министерство внутренних дел уже давно перестало быть инструментом, позволяющим оказывать влияние на местную власть и подпитывать региональные партийные ячейки, ибо разрыв между ожиданиями, с одной стороны, и реальными возможностями, с другой, оказывается порой просто непреодолимым.

Вопрос из области безопасности. На днях появилась информация, будто израильские спецслужбы прознали, где палестинцы прячут Гилада Шалита, и готовят силовую операцию по его освобождению. А вялотекущие переговоры с ХАМАСом ведутся якобы только для отвода глаз. Что вы на это скажете?

Я не стану комментировать эту тему. Как бывший боец и офицер спецназа генштаба израильской армии я прекрасно знаю, насколько в таких операциях важен фактор внезапности. А как член парламентской комиссии по иностранным делам и обороне я могу свидетельствовать, что мы аккумулируем всю информацию, связанную с судьбой Гилада Шалита. Если есть какие-то данные, они тщательно проверяются компетентными органами. Государство обязано сделать все возможное, чтобы вернуть его домой. Случай Шалита отнюдь не гуманитарного свойства – он солдат, которого страна послала на передовую и, тем самым, поручилась за его судьбу. В Израиле есть неписаное правило: военнослужащих не бросают на поле боя. Будучи сперва солдатом и офицером, а теперь резервистом, я никогда не забываю, что, подвергая свою жизнь опасности ради страны, я всегда могу рассчитывать на ее помощь, если попаду в плен.

Тогда спрошу вас о "политическом завещании" Эхуда Ольмерта, как окрестили его недавнее прощальное интервью газете "Едиот Ахронот". Напомню, в нем уходящий премьер заявил о необходимости передать палестинцам подавляющую часть территории Иудеи и Самарии. Как эта позиция согласуется, скажем, с вашими личными взглядами?

Мне кажется, что переговоры с палестинцами об окончательном урегулировании конфликта еще далеки от своего завершения. Умеренное палестинское руководство, под которым я, как вы догадываетесь, подразумеваю, отнюдь не ХАМАС, должно, наконец, усвоить, что готовность к компромиссам должна быть обоюдной. В противном случае палестинцы едва ли смогут рассчитывать на создание независимого государства. Палестинская сторона обязана пересмотреть свою позицию в вопросе права на возвращение беженцев и понять, что ни один из них не поселится в пределах Израиля. Пришло время отказаться и от претензий на раздел Иерусалима, а также совершенно непомерных требований в вопросах демаркации границ и будущего контроля над безопасностью. Пока палестинцы упорно стоят на своем, не вижу никаких оснований идти на компромисс с нашей стороны. Как только палестинское общество выдвинет из своей среды сильных и ответственных лидеров, Израиль, вне всяких сомнений, проявит готовность к весьма значительным уступкам. Но пока что я не вижу для этого значительных оснований.

Сменим тему и поговорим о мировом экономическом кризисе – разумеется, применительно к Израилю. Учитывая ваше экономическое образование и профильные дипломы сразу двух крупных университетов, вам и карты в руки. Насколько продолжительной может оказаться паника на мировых рынках и как она скажется на устойчивости шекеля и уровне безработицы в нашей стране?

На мой взгляд, проблема не в степени устойчивости банковской системы страны. В этом смысле мы как раз можем служить положительным примером для других стран. Еще в середине 80-х годов, в период чудовищной инфляции, был разработан вполне действенный механизм выхода из подобных ситуаций, так что за судьбу шекеля, как мне кажется, мы можем быть спокойны. Сложность в том, что нынешний финансовый кризис грозит вылиться в застой в экономике. Деньги изымаются из обращения, банки и кредитные компании не в состоянии давать ссуды клиентам, в результате экономические процессы резко замедляются. Израильская экономика в значительной мере ориентирована на экспорт, что еще более усугубляет наше положение. Разумеется, нам это не грозит столь убийственными последствиями, как, скажем, США, где были выделены чрезмерные средства на кредитование рынка жилья, но все же. Главное - внимательно следить за ситуацией и предпринимать правильные шаги. Это то, о чем я говорил выше: преодолеть финансовый кризис помогает разумное увеличение бюджетных расходов, пусть и ценой повышения государственного долга. Однако тратить средства следует лишь на те отрасли, где возможна отдача, в частности, сферу высшего образования, особенно те ее направления, где готовят высококвалифицированные кадры для наукоемких отраслей промышленности. Вкладывать деньги стоит также в инфраструктуру и в программы, призванные преодолеть социальное расслоение. Хватит платить пособия: таким образом мы поощряем иждивенчество! Вместо этого следует ввести отрицательный подоходный налог, при котором даже невысокая зарплата становится куда весомее за счет непременной добавки до прожиточного минимума. Еще одним полезным шагом могло бы стать снижение НДС – прежде всего товаров народного потребления. Эта мера также поможет экономически слабым слоям населения, поскольку, если товары станут дешевле, большее количество людей смогут их приобрести. Таким образом, тратить бюджетные деньги можно и в условиях кризиса. Главное, четко представлять себе: на какие цели.