О войне, расследованиях и законе о призыве. Интервью с Юлием Эдельштейном

Глава комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне Юлий Эдельштейн дал интервью Newsru.co.il. Он рассказал о процессе обсуждения законопроекта о призыве, поделился своим мнением о том, какими должны быть итоги войны в Газе, и о том, можно ли избежать широкомасштабной войны на севере.

Беседовал Габи Вольфсон.

Господин Эдельштейн, БАГАЦ издал вердикт, согласно которому в отсутствие закона, регулирующего вопрос о призыве, нельзя более освобождать от службы учащихся йешив. Полагаю, что вас, как главу комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне, этот вердикт не удивил.

Конечно, нет. Не хочу звучать цинично, но и до вердикта БАГАЦа прекрасно знал, что идет война, я знал, что армии не хватает солдат, не хватает призывников, и что все, в том числе ультраортодоксальное население должны принять участие в тех усилиях, которые прикладывает Израиль для борьбы с врагами. Поэтому я внимательно прочитал вердикт и сказал, что комиссия Кнессета по иностранным делам и обороне продолжит обсуждение закона о призыве. Я ничего другого предложить не могу. Нам надо написать, выстроить, сформулировать закон, который даст реальную, я подчеркиваю – реальную возможность призвать еще тысячи молодых солдат на службу в ЦАХАЛ.

Законопроект, который сегодня на повестке дня, дает такую возможность?

Он дает возможность начать голосование со второго чтения. По сути дела, перед нами лежит чистый лист бумаги. Что мы там напишем – это уже зависит от членов комиссии, а главным образом от требований и возможностей Армии обороны Израиля. Я с самого начала поставил им эту задачу – обозначить их требования и возможности. На следующей неделе мы их заслушаем, чтобы понять, как они готовятся к призыву ультраортодоксальных солдат.

На рассмотрении комиссии находится законопроект, принятый в первом чтении предыдущим правительством. Почему вы говорите о белом листе бумаги?

Всё, что есть сейчас – это возможность утверждать закон со второго чтения. Что будет записано в законе – зависит только от нас. Когда мы начали работу над законопроектом, было очень много демагогии. Мол, как можно утверждать такой ужасный закон? Говорил тогда и говорю сейчас. То, что будет записано в законе, зависит от нас. Там, где написано "пять", может быть написано "десять", там где написано "год" – может быть написано "полгода". Я не буду описывать весь процесс утверждения закона, инициированного правительством. Скажу только, что сам факт того, что голосование по закону начнется со второго чтения, экономит нам по самым скромным подсчетам от шести до восьми недель. Поэтому вопрос не в том, что было записано в законопроекте изначально, а в том, сумеем ли мы сформировать закон, который поддержат депутаты Кнессета. В том, что касается преодоления парламентских бюрократических препон, на меня стоит положиться, я умею это делать и говорю вам совершенно ответственно – записать правильные вещи в этом законопроекте, безусловно, можно. Вопрос лишь в том, сумеют ли депутаты – сначала на комиссии, а потом на пленарном заседании объединиться, чтобы принять правильный законопроект. И вот тут я немного опасаюсь, что депутаты пойдут по привычному пути. Одни будут кричать "Мы умрем, но в армию не пойдем", а вторые будут говорить, что это плохой закон, потому что остались еще три бородатых ультраортодокса в Бней-Браке, которых не призвали, поэтому речь не идет о подлинном равенстве. И вместо деловой работы начнется обычная политическая война. Если депутаты оставят в стороне политические аспекты, такие как коалиция, оппозиция и тому подобное, и сумеют объединиться хотя бы вокруг требований армии, у нас есть реальная возможность принять не идеальный, еще раз подчеркиваю – не идеальный, но хороший закон, который, в отличие от решения БАГАЦА, даст реальную возможность призвать тысячи новых солдат уже в ближайшие недели.

Вы хотите сказать, что решение БАГАЦа не приблизило нас к этому?

Конечно, нет. Это общее решение. Ну, хорошо, они сказали то, что сказали. И что дальше?

Действительно, что дальше? Увидим ли мы батальоны военной полиции в Бней-Браке?

А почему вы говорите сразу про Бней-Брак? А Умм эль-Фахм? А Сахнин? Возьмите текст вердикта. Там черным по белому написано, что в отсутствие соответствующего закона армия не имеет права предоставлять освобождение от службы тем или иным группам населения. Я не обвиняю судей БАГАЦа. Они приняли решение, с которым все согласны, но практическое изменение может произойти только в Кнессете. Поэтому я считаю, что вердикт суда только подчеркнул необходимость принять правильный закон.

Что-то дает вам основания для оптимизма в этом отношении? Я имею в виду перспективу приятия закона.

Атмосфера на первых заседаниях комиссии по рассмотрению законопроекта была неожиданно позитивной. В помещении было много зрителей и желающих посмотреть представление. Все были уверены, что сейчас начнутся крики, вопли и так далее. Этого не произошло. Люди говорили по делу. Было несколько маргинальных заявлений с той или другой стороны, но в целом я был даже немного удивлен позитивностью подхода депутатов. Они говорили по существу, и многие согласились с моим подходом. Когда меня спрашивают, в чем заключается мой подход, я говорю, что армии надо задать два вопроса: что вам нужно и на что вы способны, то есть как и к чему вы можете подготовиться. Законопроект должен содержать ответы на их нужды и соответствовать их возможностям. Я не знаю, насколько можно быть оптимистичным, но мне кажется, что есть шанс. Есть шанс на то, что депутаты найдут в себе силы голосовать не по политическим штампам, а исходя из понимания того, что есть шанс изменить ситуацию, которая не менялась 76 лет. Это уникальная, почти историческая возможность, и мне кажется, что депутаты это понимают. Все может измениться – политика, общая ситуация, но пока мне кажется, что есть определенный шанс на успех.

Были публикации, согласно которым вы говорили, что для принятия закона потребуется год. Это так?

Никогда такого не говорил. Когда меня спрашивали, не будет ли затягивания времени, я отвечал, что, если будет согласие между нами, то закон можно принять за две недели, а если каждый будет тянуть одеяло на себя, нам и года не хватит.

Давайте поговорим о войне, которая продолжается уже восемь с половиной месяцев. Вы глава комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне. Как вы оцениваете итоги войны к настоящему моменту?

Скажем так. Это выглядит сложнее даже, чем нелегкие прогнозы, которые мы видели в начале. Я не совсем понимаю, почему многие люди удивляются тому, что мы до сих пор не победили. Хочу напомнить, что в начале войны и министр обороны, и начальник генерального штаба, да и я тоже, говорили о том, что потребуются очень долгие усилия. Кто-то говорил о месяцах, кто-то даже о годах. К сожалению, это оказывается правдой. У Армии обороны Израиля есть немало достижений, но надо сказать честно, что цели, поставленные военно-политическим кабинетом, до сих пор не достигнуты. ХАМАСу нанесен удар, он, безусловно, пострадал, но остается на ногах, держится. В тех местах, откуда Израиль выходит, ХАМАС сразу же пытается восстановить свои гражданские полномочия и возможности. И, разумеется, нельзя забывать, что хоть нам удалось освободить 135 заложников, 120 по-прежнему находятся в лапах ХАМАСа. Эта цель войны также не достигнута. Неверно говорить, что мы топчемся на месте, что ничего не сделано, но цели войны не достигнуты.

Мы движемся в правильную сторону, с вашей точки зрения? Можно говорить о том, что мы близки к достижению целей войны? Вы упомянули топтание на месте. Именно это ощущение есть сегодня у многих.

Я думаю, что оно связано прежде всего с тем, что война длится долго. Израиль не привык к таким затяжным противостояниям. Для нас более двух-трех недель – это уже затяжная война, а тут скоро девять месяцев. Но есть еще один момент. Надо посмотреть правде в глаза и сказать честно то, что я говорил много лет, задолго до 7 октября. Для Газы нет хороших решений. Нет. Когда говорят о том, что называется the day after, о том, что будет на следующий день в Газе, мы в комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне начали поднимать его, когда никто не понимал, чего мы хотим, о чем мы говорим вообще. Тогда у всех была только ярость в глазах и стремление разгромить ХАМАС. Уже тогда мы начали спрашивать и военное, и политическое руководство о том, что будет на следующий день. Ну, хорошо, разгромили ХАМАС, что дальше? Нужно понимать, что 70% жителей Газы поддерживают ХАМАС, примерно такие же проценты поддержки зверств 7 октября. Лидеры местных кланов, которые далеко не были ангелами, но попытались взять на себя местное руководство в Газе, были тут же прикончены ХАМАСом, мы знаем такие случаи. Поэтому нет простых решений. Все равно, все так или иначе будет крутиться вокруг создания международной системы управления, в первую очередь, региональной, которая окажет помощь местному техническому самоуправлению в Газе. Всякий раз будут скандалы, всякий раз будет выясняться, что ХАМАС проник в эти органы самоуправления, и все придется менять. Это очень-очень долгий процесс. Если кто-то думал, что сейчас мы придем, разгромим ХАМАС, придут какие-то управленцы, и все сразу наладится, его ждет разочарование. Нет простых решений. Не хочу никого вгонять в депрессию или в панику, но надо смотреть правде в лицо. ХАМАС будет постоянно пытаться поднять голову, и нам придется держать там определенные силы. Конечно, не такие, как сейчас, и правила игры будут совершенно иными, но силы держать придется. Посмотрите на происходящее в Иудее и Самарии, и там есть альтернативное руководство, то есть не ХАМАС. Но и там ЦАХАЛ продолжает действовать – и действовать очень активно – против террористов.

Но есть ли, по вашему мнению, какая-то точка, какой-то параметр, который позволит сказать "одержана победа"? Что, по вашему мнению, должно произойти?

Должны быть реализованы задачи, обозначенные военно-политическим кабинетом. Я не собираюсь их менять.

Это возможно? Это реально?

Это возможно. Это не будет стерильной победой, это не означает, что где-то не будут бродить активисты ХАМАСа, возможно даже вооруженные. Но ХАМАС не будет более являться мини-армией. ХАМАС не будет управлять сектором, а какой-нибудь бывший мэр, являющийся хамасником и пытающийся вылезти, уничтожается как боевик. И третье – это проблема заложников. До тех пор, пока в Газе остаются заложники, нельзя говорить о достигнутой победе.

Иными словами, вы говорите об уничтожении ХАМАСа как организации, как структуры.

В первую очередь, как армии. И о препятствовании возвращению ХАМАСа к де-факто управлению сектором.

Что вы отвечаете тем, кто говорит, что на достижение этих целей потребуется много лет?

Совершенно верно. В Иудее и Самарии прошло 22 года после операции "Защитная стена" и до сих пор наши ребята там работают, и к сожалению, время от времени мы платим очень высокую цену за эти операции. Но все же это совершенно не то, что происходит в Газе. Когда мы проводим операцию в Туль-Кареме или Калькилии, нет необходимости собирать танковые подразделения и бригады других родов войск. Как правило, там работают ограниченные силы пехоты, спецназ. Это силы совершенно иного масштаба. Это работа армии.

И возвращаясь в Газу, вы хотите сказать, что там будет осуществляться такая же работа, и при этом будет сформирована международная коалиция, управляющая гражданскими делами в секторе Газы?

Я другого варианта пока не вижу. Этот вариант я сам легко могу подвергнуть резкой критике и описать все его недостатки, но другого варианта не вижу.

Иными словами, Израиль не будет управлять сектором Газы?

Израиль сохранит свое военное присутствие там на многие годы. Вряд ли стоит всерьез рассчитывать на то, что завтра в Газе появятся подразделения египетской армии или саудовской полиции и займутся наведением порядка. ХАМАС, как мы уже убедились, противник серьезный, бороться с ним придется еще очень долго и делегировать полномочия в этой борьбе кому-то другому вряд ли эффективно.

Но как это можно сочетать с необходимостью освободить заложников? Освободить их можно только в рамках сделки, а сделка подразумевает окончание войны.

Прежде всего, сделка не обязательно означает прекращение войны. Я не буду вдаваться в детали переговоров, но есть разные предложения. Понятно, что ХАМАС требует прекращения войны, но переговоры есть переговоры, и стоит подождать. Но я должен сказать, хоть это и тяжело, то же самое, что мне приходилось говорить, глядя в глаза родственникам похищенных. В настоящий момент, я вообще не вижу у ХАМАСа мотивации прийти к соглашению по сделке. ХАМАС и так все получает. Он видит осуждение Израиля, он видит Международный уголовный суд, он видит ООН, он видит европейские и американские университеты. Они вообще не святые и уж точно не глупцы. И рассчитывать на то, что в этой ситуации они смягчат свои требования и на что-то согласятся, совершенно не приходится. Они с одной гуманитарной помощи имеют доходы в сотни тысяч долларов. Поэтому сейчас пребывают в шапкозакидательском настроении. У них все хорошо.

И поэтому они диктуют условия и ставят нас перед очень непростой дилеммой – соглашаться ли на эти условия или оставлять заложников в Газе?

Мне не кажется верной дихотомия – либо сделка, либо военное давление. Надо сказать правду – военное давление само по себе заложников не вернет. Были три успешные операции по освобождению похищенных. Были еще несколько операций по спасению тел, к сожалению, погибших заложников. Это тоже не всегда просто. Но правда заключается в том, что нет сегодня возможности провести "операцию Энтеббе" 2024 года и освободить всех заложников. Это означает, что параллельно с продолжением военного давления, необходимо приходить к сделке. Но единственное, что может привести ХАМАС к готовности пойти на сделку и немного смягчить условия, это постоянное военное давление и реальная угроза жизни его руководителей. Нет, они не падут на колени и не станут умолять о пощаде. Мы имеем дело с фанатиками. Если лидеры ХАМАСа увидят, что Израиль не останавливается, если они поймут, что Израиль продолжит их, простите за непарламентский язык, мочить, они, быть может, захотят купить себе передышку, возможность о чем-то договариваться. Тогда появится возможность освободить заложников.

Иными словами, вы говорите о долгом процессе. Непрекращающееся военное давление, одна промежуточная сделка, другая промежуточная сделка и продвижение шаг за шагом в сторону достижения целей войны. Так?

В общем и целом – да, но понятно, что это будет война совершенно не той интенсивности, что сейчас.

Но я спрашиваю об освобождении похищенных. Вы говорите о долгом процессе.

Я говорю то, что говорю родственникам похищенных, несмотря на то, что мне очень больно об этом говорить, так как я, может быть лучше, чем кто-либо другой понимает, что чувствуют заложники и их семьи. Мне бы очень хотелось пообещать им то, что они хотят от меня услышать, но я не умею врать. И мне кажется, что лучше говорить людям правду, чем давать им беспочвенные надежды. Да, речь идет о процессе, и если я ошибусь, то буду самым счастливым человеком на свете.

Но сегодня на повестке дня предложение о поэтапном освобождении заложников в обмен на полное прекращение войны.

Прежде всего, хочу сказать, как человек, знакомый с деталями переговоров, что картина немного сложнее, чем та, что вырисовывается в СМИ. Есть контакты, есть переговоры, разумеется не наши с ХАМАСом, а через посредников. Израиль идет на очень большие уступки, и проблема не в том, что ХАМАС требует тех или иных уступок, а в том, что он не хочет идти на сделку. И когда мне говорят, что надо согласиться остановить войну, вывести ЦАХАЛ из Газы и тогда освободят заложников, я спрашиваю – а кто сказал, что тогда освободят? Это что, какой-то честный партнер, с которым заключается нотариально заверенное соглашение?

Ну, нам говорят про американские гарантии, про катарские гарантии.

Гарантии это прекрасно, а потом нам скажут "Упс, а мы не знаем, где заложники". Как сказал Абу Марзук в Москве, куда он время от времени ездит обниматься с российским руководством: "А мы не знаем где заложники, не знаем, сколько их осталось. Если хотят, чтобы мы все это узнали, пусть остановят войну". То же самое произойдет, если мы выйдем из Газы. Они скажут, что не знают, где заложники, сколько среди них живых, потом скажут, что все мертвы, и я даже не хочу развивать свою идею дальше.

Как глава комиссии, вы наблюдаете за отношениями между военным и политическим руководством. Напряженность там уже ни для кого не секрет. В чем там дело?

Есть напряженность. Мы со своей стороны делаем все от нас зависящее, чтобы понизить градус этой напряженности. На заседаниях комиссии, а в первую очередь подкомиссий, где идет самый откровенный разговор без каких-либо ограничений секретности, присутствуют и премьер-министр, и министр обороны, и глава Совета по национальной безопасности, и начальник генштаба, и главы спецслужб. Наша задача, как комиссии, заключается в том, чтобы действия всех этих структур были бы синхронизированы.

Они синхронизированы?

Есть определенные личные напряги. Но в целом могу сказать, что решения принимаются и выполняются. Когда возникают различные инциденты, например некий депутат или министр на кого-то накричал в ходе заседания, это все решается премьер-министром и министром обороны.

Они между собой синхронизированы?

Есть напряженность, это известно. Я беседую с ними обоими, и со своей стороны делаю все для того, чтобы какие-то личные аспекты отношений не влияли на тактические и стратегические вопросы.

Когда глава пресс-службы ЦАХАЛа заявляет, что ХАМАС уничтожить невозможно, вы не чувствовали определенный дискомфорт? Это было на самой границе политической дискуссии.

Честно говоря, заявление о том, что идею уничтожить нельзя, я слышал от многих политических лидеров Израиля задолго до того, как ее озвучил контр-адмирал Хагари. Идею победить очень сложно, это правда. Например, идеи "Аль-Каиды" или "Исламского государства" прекрасно существуют по сей день, и есть те, кто им верен. Однако военную и политическую структуру, продвигающую, реализующую идеи ХАМАСа, можно и нужно уничтожить.

Давайте поговорим о Ливане. Можно ли вернуть жителей севера Израиля в их дома без широкомасштабной войны с "Хизбаллой"?

Я был на севере на этой неделе. Встречался с жителями, встречался с военными, встречался с муниципальными лидерами. Настроение там очень и очень непростое. Если бы вы меня интервьюировали два или три месяца назад, при всей непопулярности этой точки зрения, сказал бы вам, что при правильном давлении, будь то Франции, будь то США, можно добиться того, чтобы "Хизбалла" отдалилась от наших границ. Тогда миссия Амоса Хохштейна выглядела более перспективной. Сейчас, на фоне эскалации, этот вариант выглядит все менее и менее реалистичным. Я, разумеется, не буду вдаваться в детали и оперативные планы, но в целом могу вам сказать, что, судя по всему, нас ждут серьезные испытания, связанные с военными действиями. Есть планы, мы их видели, мы их разбирали, и в зависимости от развития ситуации армия знает, что ей делать.

Последний вопрос. Комиссия по расследованию дела о подлодках направила предупредительные письма нескольким лицам, в том числе премьер-министру. Вся эта история не наводит вас на мысль о том, что может права юридический советник правительства и расследование событий 7 октября надо начинать незамедлительно?

Прежде всего, я не хочу вдаваться в юридические аспекты этих писем. Я не юрист. Кто виноват, кто не виноват, пусть решают, как говорится, соответствующие органы. Для себя я давно сделал вывод и рад, что мы реализуем его на заседаниях комиссии, а особенно на заседаниях подкомиссий, не говорить автоматически "так точно" на любые просьбы армии. Особенно когда речь идет о больших бюджетах, о распределении крупных средств, я всегда стараюсь получить ответы о том, сделана ли оценка альтернатив, взвешены ли все варианты и так далее. Правильно ли, что самолеты да, а катера нет, или катера да, а снаряды нет? В конечном счете, бюджет – это некая данность, а внутри бюджета надо очень осторожно и серьезно оценивать стратегические последствия решений и то, как они влияют на будущее. Непросто говорить, что нам нужно все и сейчас, при этом взвешивая все за и против.

А по поводу расследования событий 7 октября?

Государственная следственная комиссия будет создана. Это совершенно очевидно. Я не назову вам сроков ее создания. Но если в начале войны мы все уверенно говорили о том, что надо дождаться ее завершения, то сегодня, когда война приближается к своему девятому месяцу, становится ясно, что в какой-то момент надо будет принимать непростое решение и начинать создание этой комиссии. Тем более, что, как мы все знаем, с точки зрения организационной и бюрократической этот процесс занимает немало времени и не происходит за один день. Мой принципиальный ответ – такая комиссия должна быть создана. Только она имеет полномочия, например, затребовать документы и протоколы заседаний моей комиссии, остальные такого права не имеют. Это необходимо для всестороннего изучения провала 7 октября, чтобы гарантировать, что больше никогда подобное не повторится.