Михаил Нудельман: это моя последняя каденция в Кнессете (ИНТЕРВЬЮ)

Михаил Нудельман – депутат Кнессета, профессор экономики и математики. Он родился в 1938 году на Украине. В 1991 репатриировался в Израиль. В Кнессет 14-го созыва был избран от партии "Исраэль ба-алия", а потом дважды получал парламентский мандат, находясь в списках партии "Наш дом Израиль".

После того, как, вопреки позиции НДИ, проголосовал за программу размежевания, Михаил Нудельман присоединился к партии Ариэля Шарона "Кадима", получил 17 место в списке и был избран в Кнессет. Спустя 3 месяца после победы Эхуда Ольмерта и его партии в выборах, он пришел к выводу, что "Кадима" отталкивает от себя алию. Михаил Нудельман полагает, что в следующий раз партия будет завоевывать доверие репатриантов уже без его участия.

На время своей, возможно, последней каденции в Кнессете Михаил Нудельман был избран на должность председателя комиссии по алие и абсорбции.

На прошлой неделе возглавляемая вами комиссия обратилась в Институт национального страхования за разъяснениями по поводу пенсионного обеспечения репатриантов. Вас удовлетворил ответ "Битуах Леуми"?

Меня недостаточно удовлетворили эти ответы, но такова действительность. И она оказалась лучше, чем люди предполагали. Репатрианты обращались ко мне и рассказывали, что за несколько лет проживания в Израиле они заработали очень маленькую пенсию, и теперь вроде бы им ничего не положено от государства, от "Битуах Леуми". Я счел своим долгом обратиться в Институт национального страхования за разъяснениями, и оказалось, что это не совсем так. Люди могут получать надбавку от "Битуах Леуми" к заработанной пенсии, которая не превышает 960 шекелей для одного человека и 1255 шекелей на пару, и в общей сложности это получается больше, чем минимальная зарплата. Но я надеюсь, что мы добьемся того, чтобы репатрианты могли получать надбавку и к большей пенсии. И само пособие по старости тоже должно быть повышено. Идет индексирование зарплат, должно быть и индексирование пособия. К сожалению, длительное время это не делалось. Рассчитывать на сверхвысокие повышения не приходится, потому что государство есть государство, у него есть всевозможные расходы и затраты, и никогда не хватает средств на общественный сектор.

А на каком этапе сейчас находятся переговоры по поводу пенсий из бывших республик Советского Союза?

Сейчас с правительствами этих стран ведутся переговоры. Эстония отказалась платить, Литва согласилась. Сейчас наша делегация находится на Украине. Это уже второй тур переговоров, и мы надеемся, что это будет последний или предпоследний этап. Кстати, я хочу добавить, что этим вопросом не должны заниматься депутаты. Это мы делали по доброй воле, но заботиться о пожилых людях должна исполнительная власть: МИД, послы, министры. Тем более, что, в получении пенсий пожилыми людьми из иностранных государств есть двойная польза. В Израиле сейчас действуют соглашения с 24 зарубежными странами, и в год израильские пенсионеры в общей сложности получают из-за границы 2 миллиарда долларов. Это достаточная прибавка к пенсии. Например, на Украине пенсия 80 долларов – это 300 шекелей, для израильского пенсионера это достаточно большая добавка. 2 миллиарда долларов поступают в оборот, повышается покупательная способность граждан, вырастает спрос, вырастают предложения, экономика развивается. Поэтому на эти пенсии нельзя смотреть исключительно как на помощь пенсионерам, это также фактор развития экономики.

Еще одна "репатриантская" проблема – безработица. Почему, на ваш взгляд, – вы не раз это заявляли – программа трудоустройства "Висконсин" провалилась?

Да, я считаю, что она провалилась, особенно, для репатриантов. Людям предлагали работу, на которой они не могли работать, программа не предусматривала соответствующие курсы, соответствующую подготовку, в том числе и языковую. Пожилые люди отправлялись на тяжелые физические работы. И самое неприятное в этой программе это то, что те фирмы, которые представляли "Висконсин", получают вознаграждение в зависимости от того, сколько денег они сэкономили Институту национального страхования на невыплате пособий людям, которые якобы пошли на работу. На самом деле получалось, что многие не могли пойти на предложенную им работу, и их снимали с пособия. Это противоречит духу самих взаимоотношений. Не может быть такого положения, что фирма получает вознаграждение за счет того, что кто-то лишается пособия. И она сама имеет право лишать пособия. С моральной точки зрения это неправильно.

Программу "Висконсин", на ваш взгляд, нужно отменить вовсе?

В "Висконсине" есть нехорошие вещи, которые надо исправить. Я и Марина Солодкина предложили законопроект, который исправит то, что мешает работать этой программе. Люди предпенсионного возраста вообще не будут участвовать в "Висконсине", а также будет разорвана эта связь с поощрением службы "Висконсин" от "Битуах Леуми" за счет того, что люди прекращают получать пособие от государства.

Как вы думаете, когда в стране так много неустроенных высококвалифицированных людей с высшим образованием, ученых, академиков, может ли произойти "утечка мозгов" из Израиля?

Может. Многие уезжают. Те, кто полон сил, уезжают в США, Канаду, Россию.

У государства есть возможность удержать этих людей?

Я думаю, почти нет. Всех удержать невозможно, но создавать стимулы для работы и стимулы для предприятий и частных фирм при приеме на работу репатриантов государство могло бы, но оно и этого не делает.

То, о чем мы сейчас говорили – это лишь малая часть всех проблем, с которыми сталкиваются репатрианты. Тем не менее, в правительстве Ольмерта нет ни одного русскоязычного депутата, который мог бы бороться за права репатриантов. Марина Солодкина не получила портфель абсорбции... А вы не чувствуете, что обманули алию?

Нет, я не чувствую. Я продолжаю помогать. Мы с Мариной Солодкиной делаем все, что можем. Я сожалею, что так произошло, что Солодкина не получила министерский портфель, но не потому что Марина представляет алию, а потому что ее поставили на 6 место в списке партии. Раз человека поставили в первую десятку, значит, считали, что он достаточно атрактивен и привлечет избирателей. Так это и было, и надо было дать ей министерский портфель. Это уже дело принципа. Но с другой стороны я не думаю что министр Солодкина, при всем моем уважении к ней, будет лучше, чем кто-то другой. Ципи Ливни была министром абсорбции, и другие были. Я повторяю, мы не обманули алию, мы делали то, что мы могли. Разве то, что Марина Солодкина не получила пост министра, означает, что мы обманули репатриантов?

Я имею в виду различные обещания, которые партия и вы с Мариной Солодкиной, представлявшие "Кадиму", давали перед выборами репатриантам. Оставшись за боротом правительства, вы не получили достаточно влияния и власти, чтобы эти обещания выполнить.

Партия "Кадима" нехорошо поступила с репатриантами, она должна была дать Солодкиной, как представительнице алии министерское место. Может быть, в будущем эта должность будет ей предоставлена. Но никто из нас не собирался обманывать алию. Мы делаем все возможное, чтобы помочь в решении проблем репатриантов. Комиссия по алие и абсорбции провела ряд заседаний, мы пытаемся что-то сделать с пенсиями, с образованием, с трудоустройством и так далее. Единственное из обещаний, которое вряд ли будет выполнено, потому что премьер-министр дал право вето на этот закон – это легализация гражданских браков, о чем я очень сожалею. Но мы все равно будем бороться за то, чтобы подобный закон был проведен, даже не потому, что мы обещали, а потому что это ненормально что граждане Израиля должны ездить на Кипр и заключать там браки.

Вы оправдываете бунт Солодкиной, не согласившейся смириться с подобной ситуацией?

Я ее понимаю. Я опять повторяю, не потому что она из нашей алии, а потому что ее поставили на 6 место, и должны были дать министерский портфель. Тем более, что она некоторое время была заместителем министра абсорбции, в этом министерстве у нее был некоторый опыт.

Насколько я помню вы не поддержали ее в этом бунте?

Я не собираюсь бунтовать. Я достаточно хорошо разбираюсь в политике, для того чтобы не делать этого. Я поддержал Марину, когда встал вопрос о том, что Ольмерт поступил несправедливо, и я проголосовал по этому вопросу вместе с Солодкиной. А голосовать против бюджета? Только этого мне недоставало. Я хочу, чтобы вы поняли, что мы пришли туда не за местами, а для того, чтобы помогать людям. А когда ты голосуешь против бюджета, ты ничем не поможешь людям. А в связи с тем, что я не бунтовал, мы смогли выбить определенные позиции для новых репатриантов. Надо с умом все делать. Марине Солодкиной положено было бунтовать, и она бунтовала. И она даже не просила меня, чтобы я к ней не присоединился, потому что она разумный человек, и она понимает, что значит вдвоем бунтовать против бюджета.

А как вы объясняете успех партии НДИ на этих выборах?

Это произошло, потому что они оказались одни на "русской" улице. "Ликуд" почти ничего не делал, чтобы привлечь репатриантов. "Авода" пыжилась, но за кого там голосовать? Там не было даже "русского" депутата. "Кадима" провела бездарно кампанию на "русской" улице. Мы получили только четыре с половиной мандата от репатриантов.

После того, как стало известно, что ни один русскоязычный депутат не будет представлять репатриантов в правительстве, Либерман предложил "русским" депутатам из "Кадимы" перейти в НДИ. Что вы думаете по поводу этого предложения?

Авигдор Либерман мог получить 3 министерства, но ему амбиции не позволили войти в правительство. Почему я должен к нему присоединяться, когда я знаю, что он мог войти в правительство и по идеологическим или каким-то другим соображениям он этого не сделал. Я от Либермана ушел не для того, чтобы к нему присоединяться. Я ушел именно потому, что он всегда оказывается в оппозиции.

Есть ли шанс, что когда-нибудь вы все же вернетесь в НДИ?

Нет, я никогда не присоединюсь к Либерману. Я ушел, и у меня были на это основательные причины.

Сколько времени, по-вашему, продержится это правительство?

Может, 2 года, может, два с половиной, а может и всю каденцию. Трудно сказать...

Я спрашиваю об этом, потому что многие пророчат, что это ваша последняя каденция в Кнессете...

Вполне возможно, что это моя последняя каденция. 4 каденции в Кнессете – по-моему, для нормального человека это вполне достаточно. Не мне пророчат, а я сам говорю – это, как видно, будет моя последняя каденция.

Вы уже думали, чем вы займетесь после ухода из политики?

Я профессор, член Академии наук Украины. Буду писать мемуары, заниматься наукой, в общем, заниматься тем, чем мне приятно, что приносит удовольствие. Ты никому ничего не должен, только себе.

На ваш взгляд, поддержат ли репатрианты на следующих выборах "Кадиму"? Что "Кадима" должна для этого сделать за время правления?

Много должна сделать. Я думаю "Кадиме" очень трудно будет добиться поддержки. О какой поддержке можно говорить? Я приведу вам такой пример. Когда мы с депутатом Зеэвом Элькиным добились определенных финансовых улучшений для олим во время обсуждения бюджета, эти достижения "Кадима" "продала" Авигдору Либерману. "Кадима" сама себя дистанцировала от "русской" улицы.

Что значит, "достижения были проданы Либерману"? Что вы имеете в виду?

Мы добились того, чтобы люди, которые получают пособие по прожиточному минимуму, могли владеть автомобилями – это мой закон, который был заморожен. Мы добились денег для ликвидаторов Чернобыльской аварии, для ученых добились денег, добились, чтобы пенсионеры могли зарабатывать полторы тысячи шекелей, не теряя пособие. А потом мы услышали, что оказывается, что всего этого добился Либерман. Почему "продали"? Потому что, после того, как это было преподнесено, как заслуга Либермана, его партия воздержалась от голосования по бюджету. "Кадима" могла бы наше оставить нам. Это не Нудельману с Солодкиной нужно. Это "Кадиме" нужно. Вы спрашивали меня, может ли "Кадима" завоевать доверие "русских". Так вот, при таком подходе это будет очень тяжело сделать.

Вы отождествляете себя с "Кадимой". Почему-то до избрания вас на пост председателя комиссии по алие и абсорбции ваши пресс-релизы подписывались "председатель партии "Алия" Михаил Нудельман". Почему вы не подписывали их как депутат от партии "Кадима"?

Потому что я был избран председателем партии "Алия". Нас было 2 представителя от партии "Алия" в списке "Кадимы". К сожалению, я один прошел. Я представляю партию "Алия". В законодательстве есть такой пункт, позволяющий партии идти на выборах во фракции другой партии. Больших дивидендов это не дает, но, тем не менее, я возглавил комиссию по алие и абсорбции. Это, на мой взгляд, очень важная должность. Существует много проблем, которые нам надо решить.

Беседовала Ирина Карпова