"Необходим 61 мандат, а не 61 партия". Интервью с Ави Дихтером
После выборов в Кнессет 23-го созыва депутат Ави Дихтер ("Ликуд") ожидал назначения на министерскую должность. Такого назначения не последовало, что создало напряженность между Дихтером и Нетаниягу. Несмотря на это, бывший глава ШАБАКа баллотируется на ближайших выборах в Кнессет по списку "Ликуда".
В интервью NEWSru.co.il Дихтер говорит о борьбе с коронавирусом, об отношениях с Нетаниягу и про закон о национальном характере государства.
Беседовал политический обозреватель Габи Вольфсон.
Господин Дихтер, вы почти не давали интервью в последнее время. Так мало появлялись в СМИ, что возникла волна слухов о вашем возможном уходе из "Ликуда" и даже из политики. Каковы ваши планы на самом деле?
Я не помню, чтобы вы обращались ко мне с просьбой об интервью.
У меня были многочисленные беседы с вашим предыдущим пресс-секретарем.
Он не работает со мной уже несколько месяцев. Как бы то ни было, я всегда рад побеседовать с русскоязычными СМИ. Я, к сожалению, не говорю по-русски, но мои корни оттуда.
Давайте поговорим о вашей деятельности. Вы остаетесь в "Ликуде"? Баллотируетесь в Кнессет? Вы в политике?
Я, безусловно, в политике, в "Ликуде", баллотируюсь в Кнессет. Я тоже часто просыпаюсь утром и читаю в газетах о том, что должен делать – с кем идти, против кого баллотироваться. Но я в "Ликуде", это моя позиция уже много лет. Каждый, кто публикует то или иное, делает это только под свою ответственность.
Ваше имя упоминалось в том числе в контексте возможного перехода в партию Гидеона Саара. Эта возможность вами не взвешивалась?
Я очень рад, что мое имя упоминается. Я в "Ликуде", остаюсь в "Ликуде". Со временем я буду баллотироваться на пост главы "Ликуда", а затем на пост премьер-министра из "Ликуда". Это моя дорога уже много лет, и в этом отношении ничего не изменилось.
Если я правильно понимаю, вы намерены баллотироваться на пост главы "Ликуда" после того, как Биньямин Нетаниягу закончит свою каденцию.
Это теоретический вопрос. У нас нет праймериз между каденциями, поэтому выборы не стоят на повестке дня. Сегодня Биньямин Нетаниягу – глава "Ликуда". Мы все помогаем ему избраться, причем на сей раз необходимо, чтобы он избрался, получив большое число мандатов, и не было бы необходимости опираться на мелкие партии, которые всегда много выжимают для себя и не дают почти ничего.
И все же позволю себе один теоретический вопрос. Если бы сегодня были праймериз, есть шанс, что вы бы стали баллотироваться?
Зачем мне отвечать на теоретические вопросы? Это не стоит на повестке дня, а значит нечего и взвешивать. Сейчас наша задача: обеспечить победу, чтобы создать прочную правую коалицию. Коалицию, которая позволит правительству функционировать, в отличие от того, что было сейчас, когда у нас была коалиция, опирающаяся на 73 мандата, а сделать было ничего нельзя, так как вторая часть коалиции просто развалилась у нас на глазах.
В чем выражается ваше участие в кампании? Тот, кто наблюдает за ситуацией извне, приходит к выводу, что "Ликуд" сегодня – это Биньямин Нетаниягу и иногда Юлий Эдельштейн, стоящий рядом с ним. Нет депутатов, нет министров. "Ликуд" – это Биньямин Нетаниягу.
Прежде всего, кампания еще не началась в полную силу. Только на следующей неделе будут поданы предвыборные списки, и тогда и вы, и я узнаем как выглядит политическая карта. Пока что кампейн идет в рамках ограничений, продиктованных коронавирусом. Нет поездок, нет массовых мероприятий в школах и в других местах, нет всего того, к чему мы привыкли за последние годы. Но цель кампании: сохранить результат и улучшить его.
Вы говорите об улучшении результата. Пока что, глядя на политическую систему, складывается впечатление, что она вся – от Беннета справа до Объединенного арабского списка слева едина в одном – в желании не видеть Биньямина Нетаниягу на посту премьер-министра Израиля. Вашими партнерами остались только ультраортодоксы. Вы никогда не спрашивали себя, как ваша партия дошла до жизни такой?
Знаете, за последние два года у нас прошли три предвыборные кампании. Все мы слышали декларации, заявления, обещания. Не только правых партий, но и центристских и даже левых. То, что говорится до выборов, и то, что говорится после выборов – это, как правило, совсем не одно и то же. Помните, что Ганц говорил до выборов и что он говорил после выборов? И это объяснимо – такова израильская политика.
Я пытаюсь понять, что вы хотите сказать. Должен ли я понимать ваши слова так, что Гидеон Саар, например, после выборов, найдет путь в правительство Биньямина Нетаниягу?
Я не советую придавать слишком большого значения тому, что Гидеон Саар или кто-либо другой говорит сейчас, перед выборами. Все отлично понимают, что определяющим является не то, что политики говорят, а то, что они получают на избирательных участках. Даже сегодня опросы не дают ясной картины, а как мы знаем, опросы в последние предвыборные кампании были очень далеки от того, чтобы точно предсказывать картину. Как правило, "Ликуд" набирал заметно больше, чем ему прочили опросы. Я не исключаю, что тот, кто действительно хочет влиять, тот, чья идеология не слишком далека от нашей, в конце концов найдет дорогу в коалицию с Нетаниягу.
Но послушайте, что говорят ваши недавние однопартийцы. Что говорит Гидеон Саар, что говорит Зеэв Элькин, что говорит Бени Бегин. "Нетаниягу отошел от ценностей "Ликуда", "Нетаниягу предпочитает личные интересы государственным". Вам не кажется, что в эти слова хотя бы отчасти справедливы?
Мне кажется, что эти слова – часть предвыборной агитации. Все ведут кампанию "Только не Биби". Но надо помнить, что Биби Нетаниягу возглавляет "Ликуд", но "Ликуд" – это не только Биби Нетаниягу.
Иногда складывается впечатление, что все что осталось от "Ликуда" – это Биньямин Нетаниягу.
Мне жаль вас разочаровывать, надеюсь, что ваше впечатление по поводу иных вопросов более верное.
Окей.
"Ликуд" – это большая партия с серьезными людьми, которые делали и делают много важного на благо государства Израиль. Я не думаю, что у кого-то из наших конкурентов есть такая галерея талантливых и опытных людей как есть в "Ликуде", такая галерея министров, которые делали и делают важные дела. Поэтому я никому не советую говорить , что "Ликуд" – это партия одного человека, а остальные партии – это сборные выдающихся лидеров. Люди "Ликуда" сделали не меньше, чем остальные, а возможно вдвое и втрое больше.
Тогда давайте поговорим о том, что делал "Ликуд" в последнюю каденцию. Вы не занимали министерского поста, но я уверен, что следили за происходящим. Как вы оцениваете работу по борьбе с эпидемией?
Прежде всего, на первых этапах я был заместителем министра обороны, работал вместе с Нафтали Беннетом. Хочу вам сказать вот что. Мы, как израильтяне, очень любим смотреть на себя. Но для понимания картины бывает очень полезно взглянуть и на других. Коронавирус – это мировое явление, это не только израильская проблема и это не израильский стартап. И полезно посмотреть на показатели других стран. Я, упаси Бог, не говорю, что не были допущены ошибки, но надо понимать, что мы имеем дело с чем-то чего история человечества не знала в последние сто лет. Государство Израиль ни с чем подобным дела не имела никогда. В таких ситуациях всегда неизбежен метод проб и ошибок. Что-то делается правильно, что-то – неправильно, но понимаешь это только задним числом. И давайте поговорим о фактах. 60 секунд, можно?
Пожалуйста.
Из ста миллионов заразившихся коронавирусом в мире умерли 2,1%. В США процент умерших составляет 1,7% от общего числа диагностированных. В государстве Израиль от коронавируса умерли 0,7% заразившихся коронавирусом. Говорим ли мы о небольшом числе? Нет. Но эти цифры дают представление о пропорциях. Мы боремся с эпидемией в условиях Израиля. И надо понимать, что это совсем не обычные условия, мы несколько иная страна, чем другие, у нас, к сожалению, гораздо хуже обстоит дело с дисциплиной, чем в других странах. И в этих условиях, когда вы смотрите на то, как привлекли ЦАХАЛ, как борьба с коронавирусом стала более профессиональной, как продолжается развитие израильской вакцины, как при этом приобрели иностранные прививки, причем не только приобрели, но и к настоящему моменту привили четверть израильтян, становится ясно, как много сделано.
Позвольте задать вопрос. Правительство приняло решение временно прекратить работу аэропорта Бен Гурион. Решение было принято сейчас, когда появились новые штаммы. Но о необходимости закрыть аэропорт говорили полгода назад и восемь месяцев назад – и ничего тогда сделано не было. В Израиль въезжали люди, больные коронавирусом, и, возможно, из-за этого умерли люди в Израиле.
Больше всего мне нравятся люди, которые пытаются повлиять на прошлое, так как не могут повлиять на настоящее.
Были люди, которые говорили о необходимости закрыть аэропорт Бен Гурион все время эпидемии.
Секунду, секунду. Я был заместителем министра обороны, когда было принято решение закрыть аэропорт Бен Гурион, прекратить въезд в страну. Мы были одной из первых стран, предпринявших этот шаг. Это вызвало бурные протесты, но премьер-министр, министр здравоохранения и другие совершенно справедливо постановили, что нет иного выхода, и рейсы в Израиль были прекращены.
Только из США продолжили приезжать группы ультраортодоксов даже в период закрытия аэропорта.
Я говорю о первом карантине, о первом квартале эпидемии.
Да-да, я тоже.
Тогда был закрыт аэропорт. Когда карантин был снят, аэропорт открыли. Это было сделано слишком быстро? Вероятно, да. Слишком много людей поехали за границу? Слишком много людей въезжали в страну? Вероятно, да. Я уже сказал и могу повторить еще раз. Борьба с коронавирусом – это не только грандиозные успехи. Вообще, если говорить о коронавирусе терминами войны, то очевидно, что имело место "неожиданное нападение". К сожалению, мы и в войнах имели дело с неожиданными нападениями в прошлом. Когда ведешь такую войну, не всегда можно знать, какие шаги будут эффективными, а какие нет. Иногда ты делаешь шаг, думая, что он эффективен, а потом оказывается, что это совсем не так, и даже наоборот. Премьер-министр никогда не говорил, что все делалось правильно. Да, были допущены ошибки. Из них делаются выводы и извлекаются уроки. Может быть поздно, но не слишком поздно. И опять же я советую смотреть не только на себя, но и на другие страны.
Зависит от того, на какие страны смотреть. Можно смотреть на огромные Соединенные Штаты, где есть множество аэропортов, можно смотреть на Европу, где нет границ, и люди переезжают из Бельгии во Францию совершенно беспрепятственно, и можно смотреть на Кипр, более похожий на нас страну. 40 минут полета отсюда. Там менее 200 умерших от коронавируса.
Я не думаю, что сравнение с Кипром уместно. Мы не похожи на Кипр, несмотря на то, что любим ездить на Кипр. Мы гораздо более открытая страна, с гораздо более активным бизнес-туризмом. Но дело не только в бизнесе. Израильтяне отправились в Объединенные Арабские Эмираты после того, как с этой страной было заключено соглашение о мире. Мирные договоры были подписаны во время эпидемии, мы не остановили жизнь во время эпидемии. Потом выяснилось, что в Израиль въезжали и люди из ОАЭ, заразившиеся коронавирусом. У Кипра нет Иудеи и Самарии , а значит нет 120 тысяч палестинских рабочих, ежедневно въезжающих в Израиль.
Ультраортодоксов у них тоже нет.
Это вы сказали. Но в целом мы видим, что сравнение с Кипром менее релевантно.
Я не случайно упомянул ультраортодоксов. Что вы, как представитель коалиции, правительства, правящей партии, можете сказать о ситуации, когда мои дети заперты дома и лезут на стены, имея лишь "zoom", а дети в других сегментах общества – ультраортодоксы – продолжают ходить в учебные заведения?
Я ведь уже сказал, что мы гораздо менее дисциплинированное государство, чем многие другие.
В таком случае, почему правительство, власть не использовало все свои ресурсы для того, чтобы, простите, навязать, эту самую дисциплину? Для этого, помимо прочего, есть власть.
Я думаю, что в вопросах дисциплины и соблюдения закона нам предстоит сделать еще очень многое. Это верно в борьбе с преступностью, это верно и в борьбе с нарушением распоряжений правительства в период эпидемии. Это касается не только ультраортодоксов, хотя проблема в этом секторе в последние дни проявилась особенно остро. Раньше у нас были проблемы с другими группами населения. Я согласен с вами – в том, что касается соблюдения закона, распоряжений, в том, что касается дисциплины, нам еще очень многое предстоит сделать.
Но дело ведь не только в дисциплинированности населения. Когда на повестке дня было предложение ввести карантин в "красных" населенных пунктах, это сделано не было, а заместитель министра здравоохранения Йоав Киш сказал: "Мы должны считаться с нашими коалиционными партнерами". "Ликуд" не хотел раздражать ультраортодоксов, которые нужны для формирования коалиции. Что вы думаете о ситуации, в которой решения вопросов, от которых зависит здоровье и жизнь людей, продиктованы в том числе политическими мотивами?
Я думаю, что когда речь идет о борьбе с коронавирусом, так же как когда речь идет о борьбе с преступностью, мы имеем дело с вопросами жизни людей, и тут нет места политическим мотивам.
Судя по всему, есть.
Проекты борьбы с коронавирусом не должны зависеть от политических мотивов.
Но они, судя по всему, зависели, господин Дихтер.
Я не думаю, что вы правы. Надо помнить, что на протяжении двух лет у израильской полиции не было генерального инспектора. При том, что человек, исполнявший обязанности генинспектора, Моти Коэн, прекрасный профессионал, это бесспорно осложняло работу полиции.
Напомните, почему у полиции два года не было генинспектора?
Потому что политическая ситуация долгое время не позволяла назначить генинспектора. Если вы спрашиваете меня, слишком долгое время. У этого была цена. Исполняющий обязанности, каким бы профессионалом он ни был, не воспринимается как подлинный руководитель структуры. Это, разумеется, не единственная причина. Но когда вы складываете все вместе, а главное, принимаете в расчет нашу культуру и привычку, как бы это сказать помягче, плевать на все, что не обязательно, то понятно, что мы заплатили высокую цену. Лишь в последнее время израильтяне начали понимать, что пренебрежение распоряжениями, недооценка серьезности коронавируса может очень дорого стоить.
Я понимаю, что вы говорите о культуре общества…
Я хочу только закончить. Даже когда в Израиль были доставлены вакцины, сначала атмосфера – "Давайте подождем и посмотрим". К счастью, израильтяне быстро поняли, что вакцинация – это гарантия жизни. Не какие-то привилегии. Гарантия жизни. Как в борьбе с террором, так и в борьбе с коронавирусом, ничто само по себе победы не гарантирует. Прививки не гарантируют, маски не гарантируют, социальная дистанция не гарантирует. Но все это вместе дает более высокий шанс на победу.
Я все же хочу вернуться к вопросу, на который вы предпочли не отвечать. Сидит дома гражданин Израиля и видит: как из-за политической ситуации не назначается гениспектор полиции, как из-за политической ситуации не утверждается госбюджет, как из-за политической ситуации не назначается государственный прокурор, как, судя по всему, из-за политической ситуации не навязывается соблюдение распоряжений. Чего в этой ситуации вы хотите от граждан?
Я ожидаю, что вменяемый гражданин поймет необходимость положить конец этой бесконечной череде выборов. Мы четвертый раз за два года идем на избирательные участки. Каждый день возникают новые партии. Я надеюсь, что израильтяне поймут, что необходим 61 мандат, а не 61 партия. Нужно наделить правящую партию силой, чтобы она могла создать прочную коалицию, которая могла бы функционировать. Премьер-министру необходимо достаточно силы…
Вы не хотите отвечать на мой вопрос.
Послушайте, нельзя поменять народ, проще поменять правительство. Знаете как в спорте: нельзя поменять болельщиков, очень трудно поменять игроков, поэтому, как правило, меняют тренера. Мы оказались в беспрецедентной ситуации: четыре предвыборные кампании за два года. Я надеюсь, что граждане очнутся и поймут, что так продолжать нельзя. К сожалению, я вижу, что ситуация обратная. Каждый хочет быть премьер-министром во главе своей партии. Это, кстати, не обязательно приносит вред "Ликуду", возможно это даже нам на пользу. Но я вижу, как серьезные люди – мэр крупного города, бывший глава "Мосада", бывший начальник генерального штаба ЦАХАЛа – создают свои партии, при том, что были в политике и знают, насколько это бессмысленная затея.
Если вы заговорили на эту тему, то хотел бы услышать ваше мнение о причинах краха правительства. Во всем виноват Бени Ганц? Или доля ответственности лежит и на Биньямине Нетаниягу, который, например, решил не утверждать двухгодичный бюджет, хоть это и записано в коалиционных соглашениях, который решил не выполнять соглашение по ротации и не уступать пост премьер-министра Бени Ганцу?
Я думаю, что у правительства Нетаниягу-Ганца была уникальная возможность реализовать шаги, которые в обычных условиях почти невозможны. Коалиция из 73 депутатов могла предпринимать очень серьезные шаги, но эта возможность была упущена, и ответственность за это я возлагаю на Ганца.
Только на Ганца?
Не только. Но в основном. Я хорошо знаком с дилеммой бюджета, и хочу пояснить о чем шла речь. Заранее прошу прощения, если это будет длинно. Бюджет всегда состоит из двух частей: сам бюджет, то есть деньги, и закон о хозяйственном регулировании, то есть реформы. Совершенно справедливо используют бюджет в качестве рычага реформ. Проводить реформы, опираясь на бюджет 2020 года было все равно невозможно, так как выборы проходили слишком поздно. А вот использовать бюджет 2021 года для проведения реформ было необходимо. К сожалению, Ганц упрямо требовал проведения двух бюджетов без реформ, и совершенно оправданными были действия Нетаниягу и министра финансов Каца, заявивших, что нельзя два года подряд не проводить реформы. Затем правительство развалилось, причем не из-за "Ликуда".
Но было коалиционное соглашение. О двухгодичном бюджете, о ротации, о назначении высокопоставленных фигур правоохранительной системы. Все это было блокировано Биньямином Нетаниягу.
Я не согласен с этим выводом. Вы говорите о результате. Я говорю о процессе. Было очевидно, что нельзя утвердить двухгодичный бюджет сразу после выборов, когда неизвестно каким будет следующий год. Бюджет надо тщательно готовить и утверждать в конце года. Была возможность утвердить бюджет на 2020 год, и было обязательство министра финансов провести не позднее февраля бюджет на 2021 год и закон о хозяйственном регулировании. Если бы Ганц согласился на это, сейчас был бы бюджет.
Я не буду в третий раз спрашивать вас, о чем думал Биньямин Нетаниягу, когда подписывал коалиционное соглашение, где оговаривалось принятие двухгодичного бюджета.
Зачем анализировать то, что он думал, когда можно оценивать то, что он сделал. Министр финансов был готов провести бюджет на 2021 год в феврале, потом – даже в январе. Если бы партия Ганца не развалилась, сейчас мы были бы в разгаре голосований по утверждению бюджета. Этого не произошло, остальное уже история.
Вам комфортно баллотироваться в партии, глава которой, во-первых является подсудимым по уголовным делам, а во-вторых, как полагают многие, предпринимает шаги, исходя из своего желания уйти от суда? Например, стремление создать "коалицию 61", а как следствие отказ от других возможностей, нужна Нетаниягу, возможно для принятия "французского закона" (закон, освобождающий глав государств и правительств от уголовного преследования в ходе всей каденции).
Мне очень жаль, что вы тоже стали жертвой манипуляций различных политических партий и СМИ, которые пытаются манипулировать обществом и его сознанием. Верховный суд не стал попадать в эту ловушку, рассмотрел законную сторону вопроса. Одиннадцать судей единогласно постановили, что Биби Нетаниягу может занимать пост премьер-министра и баллотироваться на выборах. Кому-то это нравится, кому-то нет, кому-то с этим комфортно, кому-то нет.
Вам, Ави Дихтеру, с этим комфортно?
Я баллотируюсь в этой партии, а значит нашел возможность жить с этим точно так же, как остальные граждане Израиля, как судьи БАГАЦа. В конце концов, политика – это не программа по заказу. Ты остаешься в партии, если она соответствует твоим требованиям и критериям. Я смотрю по сторонам и убеждаюсь снова и снова, что наиболее честно на благо граждан работает "Ликуд".
И это помогло вам проглотить горькую пилюлю, когда Нетаниягу не назначил вас министром после последних выборов?
Я не глотал пилюлю. Абсолютно не скрывал, в том числе от Нетаниягу своего недовольства этим его решением. У нас было немало бесед на эту тему. Он объяснил мне, чем было продиктовано это его решение, объяснил, что произошло.
И что же произошло?
Содержание разговоров между Нетаниягу и мной останется между Нетаниягу и мной. Как я уже сказал, Нетаниягу отлично знает, что я думаю по этому поводу, но я достаточно лет в политике, чтобы знать насколько все переменчиво. И тот, кто не в состоянии пережить поражения, не будет иметь возможности праздновать победу. Моя политическая карьера знала взлеты и падения. Рискну предположить, что вы еще проинтервьюируете меня в качестве человека, занимающего более высокие должности, чем сегодня.
Вы были автором утвержденной редакции закона о национальном характере государства. В настоящий момент, рассматриваются апелляции, поданные против этого закона. Когда ожидается вердикт БАГАЦа?
Не знаю, но не думаю, что им потребуется много времени.
Вы опасаетесь возможности того, что закон будет отменен?
Нет. Если судьи БАГАЦа посмеют отменить этот закон, мы окажемся в состоянии войны между Кнессетом и БАГАЦем, законодательной и судебной властью. Очень неприятной войны. Это очень основательно подготовленный закон, все попытки найти в нем юридические промахи провалились. Этот закон был утвержден 62 депутатами. Несмотря на то, что некоторые подписавшие законопроект сбежали, закон был утвержден 62 депутатами. Этот закон не посягает на права даже одного гражданина. В то же время он твердо констатирует, что государство Израиль – это национальное государства еврейского народа. С первого сионистского конгресса и до наших дней – это мотив сионистского движения. Закон закрепляет за еврейским коллективом эксклюзивное право на национальное самоопределение. За это мы боролись две тысячи и еще 70 лет.