О кризисе в полиции и борьбе с террором. Интервью с главой МВБ Гиладом Эрданом

С июня 2015 года Гилад Эрдан ("Ликуд") занимает пост министра внутренней безопасности. Первым его решением было назначить впервые за много лет генерального инспектора полиции не из рядов правоохранительных органов. В интервью NEWSru.co.il Гилад Эрдан рассказал о мотивах такого решения, о том, какие реформы он намерен продвигать, и о желании привлечь репатриантов из бывшего СССР к работе в полиции.

Господин Эрдан, вы вступили в должность в июне 2015 года и сразу оказались перед необходимостью принимать кардинальные решения. Было время осмотреться, познакомиться с системой, с ее проблемами?

Главная задача, которая стояла передо мной – назначение нового генинспектора полиции. И если вы помните, я назначил генерал-майора Бенци Сау исполняющим обязанности. Я пошел на этот шаг именно потому, что хотел познакомиться с полицией, узнать ее поближе, почувствовать ее прежде, чем решить, кто же подходит лучше всего на пост генинспектора. Я знаю, что была критика по поводу того, как долго не назначался генинспектор, но я считаю, что время было потрачено с пользой. Не надо забывать, что обычно министр назначает генинспектора в середине каденции, уже познакомившись с полицией. Моя ситуация была иной. Поэтому назначение Бенци Сау было оптимальным. Одновременно я начал знакомиться с ситуацией и изучать все, что связано с борьбой с беспорядками и противодействием террору. Это совпало с началом того, что называется "волной террора одиночек", и мне стало очевидно, что многое требует изменений – правила открытия огня, введение административных арестов, установление контроля над социальными сетями, увеличение числа полицейских в Иерусалиме и многое другое.

Сложилась ситуация, когда в министерстве внутренней безопасности был новый министр, не имеющий опыта работы в полиции, и генинспектором стал также человек, не имеющий такого опыта. Как это было воспринято полицией?

Эта практика не уникальна для Израиля. Во многих странах мира есть министр внутренней безопасности не из рядов полиции, и генинспектор извне. У этой ситуации есть свои недостатки, в частности, необходимость быстро входить в курс дела, но есть и свои достоинства. Главы округов полиции имеют, как правило, очень широкие полномочия и не зависят только от генинспектора. Иногда полезно появление человека со стороны, человека, который может кинуть взгляд на всю систему в целом и увидеть, что именно требует изменений, где хромает организационная культура, где полиция действует неверно, где нет достаточной открытости по отношению к гражданам. Все зависит от людей, оказавшихся в этой системе, от их готовности учиться, узнавать и тяжело работать. Я не хочу говорить о себе, но генинспектор безусловно такой человек. Кстати, Рони Альшейх знаком не понаслышке и с работой полиции, и со следственными процессами, с разведывательными аспектами. И уверяю вас, что ни один генинспектор, будь он даже из рядов полиции, не знаком со всеми аспектами работы.

Не секрет, что в среде высших офицеров полиции это назначение было встречено неоднозначно.

Почти 40 лет не назначали генинспектора извне. Естественно, что это вызвало неоднозначную реакцию. Аппарат любой организации предпочитает, чтобы ее возглавлял человек изнутри. Рони Альшейх был назначен в тот момент, когда полиция находилась в кризисе, собственно она и сегодня из него не выбралась. Но полиция – это иерархическая структура, которая в итоге выполняет распоряжения. Все сотрудничают с Рони Альшейхом, и я не предвижу какой-то конфронтации внутри высшего эшелона полиции.

Пока что Бенци Сау подал в отставку.

Это его личное решение, о котором я очень сожалею.

Вы вступили в должность незадолго до начала волны террора…

Иерусалим еще со времен "Нерушимой скалы" являлся постоянным очагом напряженности. Я вступил в должность в июне, а волна террора началась в Рош а-Шана с убийства Александра Левловича. Затем она начала набирать силу. Есть разные объяснение этого явления. Я слушаю оценки представителей всех разведывательных служб, и каждый делает упор на чем-то своем. Кто-то говорит , что ослабление Аббаса, борьба за его место, и как следствие отчаяние многих в среде молодежи, кто не видит каких-либо серьезных перспектив, кто-то говорит об особом влиянии "Исламского движения", которое очень активно действовало на Храмовой горе, и всегда по мере приближения еврейских праздников, а значит повышения числа еврейских паломников, тут же начинало заниматься подстрекательством. Все это создало волну террора одиночек, которая, кстати, в Иерусалиме по счастью заметно ослабла в последнее время и переместилась в Иудею и Самарию.

Вы говорите о терроре одиночек...

Да, но этих одиночек очень много.

Но говоря об одиночках, даже если их очень много, вы исходите из того, что нет единого направляющего, инициирующего эти события центра. Это не интифада, а волна…

Я не придаю особого значения тому, как это называется – волна или интифада, это удел прессы. Мы предпринимаем одни и те же шаги без связи с тем, идет ли речь о терроре одиночек, интифаде или организованном восстании.

Дело не в семантике. Вы член военно-политического кабинета. И вопрос, на который я пытаюсь получить ответ, идет ли речь об организованных действиях или о спорадических инцидентах, являющихся результатом сложившейся атмосферы?

Это события, которые являются результатом атмосферы, но эта атмосфера не взялась из ничего. Она стала результатом десятилетий деятельности Палестинской автономии, той самой, которая пользуется поддержкой мирового сообщества, получает финансирование и легитимацию многих ее требований. Мировое сообщество не требует от нее минимальных, элементарных вещей, например, воспитывать молодежь в духе мира. Несмотря на разногласия, на многолетний конфликт и претензии израильское общество в школах, в молитвах, в СМИ ведет пропаганду мира. В Палестинской автономии на протяжении многих лет учат обратному. На одном из недавних заседаний правительства я показал ролик о подстрекательстве в системе просвещения в автономии. Насколько мне известно, премьер-министр позднее демонстрировал его Джону Керри и представителям Евросоюза. Чему учат арабских детей? Тому, что они вернутся в Яффо и в Хайфу, тому, что Израиль не имеет права на существование. Детей учат обращаться с оружием, и совершенно неудивительно, что 13-15-летние подростки берут ножи и идут убивать евреев.

Вы считаете подстрекательство в ПА основным катализатором нынешней волны террора? Есть ведь и другие.

Аббас и его приближенные идут в ногу с атмосферой, распространяющейся на Ближнем Востоке под крылом "Исламского государства", других террористических организаций, которые постоянно становятся все более и более радикальными. При этом мировое сообщество не всегда видит очевидную связь между исламским фундаментализмом, набирающим силу, и атаками палестинских террористов против израильтян. Всем казалось, что очевидное стало ясно после событий 11 сентября 2001 года. Оказалось, что ясно стало ненадолго. Потом последовали события в Мадриде, Лондоне, сейчас в Париже. Мир все еще не до конца понимает, что эти теракты и нападения на израильтян – это звенья одной цепи.

Эту волну можно победить? Или обществу стоит смириться и ждать, пока эта волна схлынет, а через какое-то время придет еще одна?

Я не думаю, что в ближайшей перспективе есть решение. Экстремистские силы в Палестинской автономии являются доминантными. Честно говоря, я не сумел обнаружить те "умеренные силы", о которых любят говорить в израильских СМИ. Там популярно относить Абу Мазена к умеренным. Для меня тот, кто не в состоянии осудить убийство женщины на глазах ее детей, умеренным считаться не может. Он своим молчанием дает легитимацию подобным действиям и их продолжению. Но даже если исходить из того, что такие умеренные силы действительно существуют, то очевидно, что у них не хватит сил для противостояния радикальным фундаменталистским течениям…

Вы говорите о невозможности общего политического решения. Я вас спрашивал о конкретной данной волне террора. Есть возможность ее преодолеть?

Мы вот уже более ста лет противостоим арабскому террору в самых различных его формах. Иногда это террор самоубийц, иногда "автомобильные теракты", иногда ножи, а иногда ракеты.

Как справиться с нынешней волной, которую вы назвали волной террора одиночек?

Мы все время вносим изменения в модели действий и полиции, и армии…

Давайте поговорим о полиции.

Приведу вам пример. Мы совместно с ШАБАКом начали отслеживать происходящее в социальных сетях. Это позволяет наблюдать за тем, что человек говорит, где и с кем он общается, превозносит ли он "шахидов", подстрекает ли он. Это очень непросто, поскольку во-первых, нет единой организации, есть сотни тысяч потенциальных подозреваемых. С другой стороны, имеет место вечный конфликт между свободой слова и необходимостью обеспечивать безопасность граждан. Когда некто говорит, что хочет быть "шахидом", возникает вопрос, является ли подобное высказывание основанием для задержания или оно остается в рамках свободы слова. Эти вопросы все время возникают в диалоге между полицией, прокуратурой и минюстом. Еще один пример – арабские кварталы Иерусалима. Там мы изменили очень многое. Еще недостаточно, необходима дислокация на постоянной основе в Иерусалиме дополнительных сил, но уже сейчас многое изменено. На протяжении слишком многих лет мы снисходительно относились к такому явлению, как бросание камней и бутылок с зажигательной смесью в сторону ехавших автомобилей. Это не что иное, как покушение на убийство. Мы долгое время относились к этому явлению с непозволительной снисходительностью еще и потому, что многие участвовавшие в подобных действиях являются несовершеннолетними. Мы изменили закон, ужесточив наказание за бросание камней.

Если вы заговорили о Иерусалиме, то нельзя обойти тему Храмовой горы. Что там происходит на сегодняшний день?

Всем хорошо известно, что вот уже почти 50 лет на Храмовой горе существует статус-кво. Мне он не по душе, но и не в моих силах его изменить. Мир, однако, должен знать, что этот статус-кво дискриминирует, в первую очередь, евреев. Мусульмане имеют право там молиться, и миллионы их ежегодно посещают Храмовую гору. В последний год число посетивших составило 12 миллионов. Евреи же могут только посещать гору как туристы, при этом не имея права заходить в мечети. Могу с гордостью сказать, что даже в случае вспышек насилия со стороны мусульман по отношению к посетителям, мы не прекращаем визиты на гору, как это было ранее. Как известно, объявлены вне закона радикальные исламские организации "Морабитун" и "Морабитат", а также "Исламское движение", которые препятствовали посещениям евреями Храмовой горы. Необходимость охранять визиты евреев на Храмовую гору приводит к тому, что ограниченное число людей могут посещать это место. Мы стремимся к тому, чтобы в рамках статус-кво увеличить это число.

С начала волны террора звучали призывы мэров нескольких городов к гражданам носить оружие. Было широкое обсуждение вопроса о допустимости изменения критериев на получение разрешения на ношение оружия. Какова ваша позиция по этому вопросу?

Я был одним из инициаторов подобной инициативы. Вскоре после того, как началась нынешняя волна террора, стало ясно, что многие террористы являются жителями Иерусалима и имеют синее удостоверение личности. Невозможно поставить полицейского на каждом квадратном метре, и зачастую бывает, что первым реагирующим на теракт становится гражданин, а не полицейский. По теории вероятности, чем больше у нас будет людей, умеющих обращаться с оружием, тем выше шанс предотвратить теракт до прибытия полиции, как бы быстро она ни прибыла. Я провел несколько совещаний с целью проверить возможность изменений в этом вопросе. В 1996 году в Израиле были 380 тысяч обладателей разрешения на ношение оружия. На протяжении 20 лет существовала тенденция сокращения числа людей, имеющих личное оружие, и на сегодняшний день лишь примерно 130 тысяч человек имеют его. Вы знаете, сколько в США? Попробуйте угадать.

Не имею понятия.

Триста миллионов. И нет, это не означает, что у каждого человека есть оружие. Но многие люди там имеют коллекцию…

Вы уверены, что это хорошо?

Это конечно плохо, это слишком много. Но после того, как мы добавили критерий психологического осмотра, который будет идти вместе с медицинской проверкой, а также с коротким курсом обращения с оружием, непонятно, почему не позволить людям носить оружие, особенно в период угроз. Это одна из составляющих нашей национальной безопасности.

Мы живем в очень темпераментной стране, и я выражаюсь крайне осторожно. Вы не боитесь, что начнутся перестрелки из-за места на стоянке?

Эти опасения мне знакомы, но я считаю, что преимущества превалируют. Думаю, что если кто-то хочет убить, он это сделает любым оружием. Опасности можно заметно уменьшить путем уже упомянутых психологических проверок, требованием пройти курсы обращения с оружием. Изначально мы расширили число тех, кто имеет право на получение разрешения, распространив его на офицеров в звании лейтенанта, а также прапорщиков. В настоящий момент мы проверяем возможность предоставить это право всем, кто служил в боевых частях, причем не только в спецподразделениях. Но желающие будут обязаны пройти курсы переподготовки. Мы хотим быть уверены, что те, кто имеют право на ношение оружия, сумеют в нужный момент им воспользоваться, а не положат на годы в сейф.

Вы упомянули изменение правил открытия огня. На протяжении длительного времени мы пытались выяснить и в армии, и в полиции, каковы же эти правила. Как должен действовать полицейский, оказавшись лицом к лицу с террористом? Что такое нейтрализация террориста? Ни армия, ни полиция внятного ответа нам не дали.

Почему?

Не знаю. Может быть, вы дадите? Особенно на фоне увеличения числа терактов, совершенных несовершеннолетними.

Прежде всего, в этой ситуации нет разницы между полицейским и гражданским лицом. Есть действия, совершенные по необходимости. Если человек находится в опасности, закон позволяет ему делать то, что необходимо для того, чтобы защитить себя. Мы провели серьезную работу с целью прояснения, что такое "угроза жизни". Бутылка с зажигательной смесью – это угроза жизни. Камень, брошенный в проезжающий автомобиль, – это угроза жизни. У полицейского есть и субъективные ощущения. Если он чувствует, что находится в опасности, и речь идет об адекватном ощущении, то полицейский имеет право на действия, которые устранят эту опасность. Гражданин имеет право на то же самое. Очевидно, что полицейский, который естественным образом лучше подготовлен к такой ситуации, может обезвредить нападающего, не убивая его – тем лучше. Но мне сложно предъявлять претензии полицейскому, который должен принимать молниеносные решения, иногда на бегу, как это было в случае теракта, когда нападавшие использовали ножницы.

Именно после этого теракта возникли вопросы о правилах, он стал своего рода case study.

Всем известно, что полицейские получили поддержку и мою, и командиров, а МАХАШ (отдел минюста по расследованию преступлений, совершенных полицейскими – прим. ред.) закрыл дело. Всем очевидно, что в таких ситуациях решения принимаются в долю секунды, и зачастую ситуация разворачивается совершенно неожиданно. В полиции всем хорошо известна история гибели бойца спецназа (ЯМАМ) Чарли Шлуша. Это было примерно 12 лет назад. Полицейский нейтрализовал террориста, который перед этим убил человека. Боец ЯМАМ приблизился к обезвреженному вроде террористу, а тот из последних сил ударил Шлуша ножом и убил его. Так что здесь нет и не может быть железных правил. Полицейский находится лицом к лицу с террористом и должен принимать решения, которые позволят устранить грозящую оперативнику опасность.

Как производится проверка подобных инцидентов?

Каждое столкновение, завершившееся гибелью нападавшего или полицейского, тщательно изучается. Причем делается это не для того, чтобы обвинить полицейского, а для того, чтобы подробно зафиксировать имевшую место ситуацию. И за весь период нынешней волны террора не было предъявлено обвинительное заключение ни одному полицейскому, кроме инцидента на юге, когда погиб иностранный рабочий.

Несколько терактов были совершены совсем юными нападавшими. Теракт на прошлой неделе в Анатот, ранее в Писгат Зеэве, уже упоминавшийся теракт в Иерусалиме с применением ножниц. Есть ли какие-то особые правила, касающиеся таких случаев?

Во-первых, я не думаю, что есть специальные правила, касающиеся нейтрализации несовершеннолетних террористов. Об этом лучше спросить полицию, а не министра. Со своей стороны могу сказать лишь одно. Нынешние теракты можно приравнять к террору самоубийц, с которым мы сталкивались ранее. Я не хочу использовать категоричные формулировки, но когда 80% террористов или гибнут на месте преступления, или получают тяжелые ранения, то очевидно, что речь идет о фактическом самоубийстве. Мотивы могут быть самыми разными, но крайне сложно найти фактор сдерживания, когда речь идет о людях, готовых умереть. И поэтому мы направляем свои усилия на сдерживание посредством давления на семьи. Разрушение домов, например.

Которое на практике почти не осуществляется.

Почему нет? Осуществляется.

Почти каждый день я получаю сообщения о разметке домов, предназначенных к сносу. Сообщений о сносе домов нет.

Есть. С начала нынешней волны террора были разрушены восемь домов террористов.

Да, но было гораздо больше восьми терактов.

Многое находится в процессе. Мы государство закона, и есть юридические инстанции, а также установленный порядок, который должен быть соблюден для того, чтобы разрушить дом семьи террориста. Семья не совершала теракт, его совершил лишь один родственник, и поэтому необходимо пройти целый процесс прежде, чем разрушить дом. Мы сейчас проходим этот процесс гораздо быстрее, чем раньше. Более того, в двух случаях семьи террористов "сдавали" своих детей, опасаясь разрушения дома. К сожалению, есть немало мер, применение которых блокируется юридической системой.

Например?

Например, депортация семей террористов в Газу. Этот вопрос обсуждался, однако юридические инстанции наложили абсолютное вето на депортации семей, так как "это противоречит международному законодательству". Я все же надеюсь, что вопрос остается открытым и обсуждение будет продолжено.

Каково мнение премьер-министра по этому вопросу?

Я не помню.

Вы категорически возражали против возвращения тел террористов семьям. Это средство также не практикуется.

Я не называл это средством борьбы с террором. Этот ярлык мне приклеили в СМИ. У меня были разногласия по этому вопросу с армией, а у ЦАХАЛа есть большое влияние на прессу, и так мне "приклеили" слова, которых я не говорил. Я никогда не говорил, что невозвращение тел может быть сдерживающим фактором. Никогда не говорил, и вы нигде не найдете такие мои слова. Я лишь говорил, что похороны стали источником подстрекательства и беспорядков, местом, где превозносят "шахидов" и призывают идти их путем. До тех пор, пока не найден способ всего этого избежать, я отказывался выдавать тела. Полиция сформировала пакет условий: похороны проходят ночью, семья дает письменное согласие на то, чтобы участие в церемонии принимали 30-40 человек и не более. И разрешение выдается на основании того, что предыдущие похороны прошли при соблюдении этих условий. Так нам удается избежать многотысячных похорон, где прославляют террористов. Я не готов видеть подобное в Иерусалиме.

Одной из наиболее острых тем является ситуация в арабском секторе. Незаконное хранение оружия, которое часто попадает в руки террористов, незаконное строительство домов. Полиция обеспечивает соблюдение закона там или речь идет о государстве в государстве?

Полиция обеспечивает соблюдение закона и в арабском секторе. С другой стороны, на протяжении десятков лет полиция не имела достаточно кадров для того, чтобы делать это в полном объеме. Более того, во многих арабских населенных пунктах не было полицейских участков. В такой ситуации возможности полиции заметно ограничены. Можно входить, проводить операции, задерживать кого-то, но до тех пор, пока на месте нет активно действующего полицейского участка, все это малоэффективно.

То есть, все зависит от достаточного числа полицейских.

У полиции есть достаточно твердости и желания обеспечить соблюдение закона в арабском секторе. Проблема была и осталась в предоставлении средств для выполнения этой задачи. И вина правительств состоит в том, что такие средства не выделялись. Когда я присоединился к правительству, то сразу обратил на это внимание и потребовал увеличения бюджетов, направленных на деятельность полиции в арабском секторе. Бюджеты были предоставлены, но мы говорим о программе, результаты которой станут видны лишь через 2-3 года. Обучение полицейского занимает более полугода, открытие полицейских участков также непростой процесс. Кстати, не так просто убедить людей призваться в полицию. Имидж полиции невысок, зарплаты были не особо привлекательными. Понимая это, мы вели переговоры с министерством финансов, и с 1 марта зарплата полицейских оперативников повысится на 30-50% в зависимости от подразделения. Как видите, все изменения не так просто осуществить, но если это удастся, то есть шанс на историческое изменение в отношениях между государством и арабским населением страны. Кстати, от нынешней ситуации страдают в первую очередь сами израильские арабы. Преступность там вдвое, а то и втрое выше, чем в среднем по Израилю – аварии, грабеж, убийства.

Вы упомянули проблему имиджа полиции. Это касается и высших чинов, которые раз за разом сами становятся объектом расследований и рядовых полицейских, которые мягко говоря, не всегда ведут себя уважительно по отношению к гражданам.

Рядовой полицейский – это тот самый человек, который вот уже полгода день за днем рискует своей жизнью, предотвращая теракты.

Бесспорно.

Это необходимо помнить. Я никогда не обвиняю рядовых. Все начинается "сверху". С личного примера, с того, что высшие офицеры требуют от своих подчиненных, как воспитывают их, как поддерживается дисциплина. И совершенно неслучайно кризис затронул и высшие эшелоны офицерства полиции. Я не могу предъявлять претензии простым полицейским, если их не научили, как предоставлять услуги гражданам. Надо учить, надо материально поощрять и продвигать достойных. Я также против того, чтобы на основании отдельных эпизодов делались выводы относительно всей полиции. Об армии никогда не скажут того, что говорят о полиции, а поверьте мне, в армии есть не меньше нарушений и темных углов. Задача полиции крайне сложная: обеспечить соблюдение закона гражданами. Сложно быть крайне популярным, выполняя такие функции. Да, были ошибки, были нарушения, в первую очередь в среде высших офицеров полиции. Именно поэтому генинспектором стал человек извне, и его первая задача: исправление норм, действующих в полиции, а также привлечение в полицию представителей самых разных этнических и культурных групп. Я говорю об ультраортодоксах, о выходцах из Эфиопии.

О русскоязычных израильтянах?

Разумеется. В полиции уже есть немало выходцев из бывшего СССР, и надо продолжить их призывать. В каждой стране, где есть большие этнические и культурные общины, полиция знакомится с ними, с их обычаями, особенностями. Мы отстали в этом отношении, но сейчас наверстываем упущенное.

Последний вопрос. Мы с вами беседуем в разгар очередного коалиционного кризиса. На сей раз он был вызван эвакуацией поселенцев из домов в Хевроне. Этот кризис может поставить под угрозу существование коалиции.

Я не думаю. Ситуация в Хевроне непростая, и мне непросто ее комментировать, так как я отвечаю за полицию, а у полиции нет выбора – она должна обеспечивать соблюдение закона. С другой стороны, я знаком с лидерами поселенцев в Хевроне и уверен, что они также стремятся действовать в рамках закона. Поэтому остается лишь ожидать, чтобы проверка законности приобретения домов завершилась как можно быстрее.

Коалиция преодолеет этот кризис?

Убежден, что да. В конечном счете все участники коалиции понимают, что не будет более однородного правительства национального лагеря и никто не захочет подвергать риску существование коалиции. Те, кто утверждают, что правительство вот-вот рухнет, говорят глупости. Оно просуществует еще как минимум два года.

Смелый прогноз.

Как минимум два года! Я не исключаю, что оно просуществует до 2019 года. На сегодняшний день ни одна партия не заинтересована в выборах. Ни правые, ни Кахлон, которому нужно время для того, чтобы добиться каких-либо экономических успехов. Поэтому я убежден, что коалиция продолжит существовать и работать.

Беседовал Габи Вольфсон