Газа без ХАМАСа, Израиля и палестинской автономии. Интервью с доктором Моше Эльадом

Полковник запаса Моше Эльад занимал различные должности в гражданской администрации в Иудее и Самарии. В настоящий момент доктор Эльад является преподавателем в Академическом колледже Западной Галилеи. В 2014 году опубликовал книгу "Кардинальные вопросы палестино-израильского конфликта".

В интервью NEWSru.co.il доктор Эльад комментирует опубликованный план премьер-министра по поводу "завтрашнего дня Газы", говорит о возможной сделке по освобождению заложников и делится своей оценкой перспектив урегулирования конфликта с палестинскими арабами.

Беседовал Габи Вольфсон.

Господин Эльад, в конце минувшей недели был опубликован план правительства, касающийся того, что называется "следующим днем Газы". Мы поговорим о ее деталях, но, прежде всего, хотел бы узнать ваше мнение о нем в целом.

Там было две составляющие – сделка по освобождению заложников и "будущий день в Газе".

Давайте сначала поговорим о будущем.

Премьер-министр сказал, вернее от его имени сказали те, кто этот документ составили, что в Газе будет создано своего рода самоуправление, и его будут возглавлять известные люди, местные влиятельные и опытные кланы. Эти люди, во всяком случае, так следует из опубликованного, задействуют свое влияние. Между строк можно прочитать очевидное: Израиль будет их поддерживать и обеспечивать их безопасность. Речь идет о том, что квартал Зайтун станет, своего рода пробным проектом. Я хорошо знаю, о каких семьях, о каких кланах в этом квартале может идти речь. Одна семья – это семья Хилес, а вторая семья – тут я меньше уверен, но скорее всего это семья Дахамшэ. По поводу Хилес я уверен, у меня нет сомнений. Я хорошо понимаю, почему принято решение начать именно с Зайтун – это ограниченный район, где провести такой эксперимент легче, чем в любом другом месте. Я все же считаю, что это плохая идея.

Мы поговорим об этой идее, но сначала об этих кланах. Что вы можете нам о них можете рассказать?

Семья Хилес была хорошо известна в Газе. Это семья, которая была связана с ФАТХом, и когда в 2007 году ХАМАС вытеснил ООП, а в первую очередь ФАТХ, из Газы, Израиль открыл им "экстренный путь" на Западный берег. Это было сделано по личной просьбе Абу Мазена. Там было примерно 300 сторонников ФАТХа, среди них главы клана Хилес. Вторая семья, кажется Дахамшэ, но не ловите меня на слове, я давно не был в Газе, это семья, переехавшая из Египта, и укоренившаяся в Газе. У нее есть влияние, у нее есть капитал, активы, что собственно и делает ее влиятельной.

Я читал вашу статью в "Макор Ришон". Вы принципиально возражаете против модели управления сектором, основанной на местный силах и кланах.

Верно.

Поясните, почему.

Представьте себе, что в Газе останутся скажем 3-4 тысячи вооруженных боевиков. Это вполне логичный сценарий. Они будут прямой и непосредственной угрозой для любой власти, которая не опирается на сильную армию. Израиль не сможет обеспечить им безопасность. Я вообще против того, чтобы опираться на местные силы. Я не считаю их коллаборационистами, но их таковыми считают там, и будут считать. Это сделает их объектом угроз и покушений.

Это не то, что происходит на практике в Иудее и Самарии?

Не совсем. В Иудее и Самарии есть Палестинская администрация, которая более или менее удовлетворительно контролирует несколько районов. Она не контролирует Дженин, не контролирует Хеврон, только частично контролирует Шхем.

Но и это она вряд ли могла бы делать без участия Израиля.

А это совсем другая история, поскольку там, в Иудее и Самарии, ничего не говорят официально. Армия находится там для того, чтобы обеспечивать безопасность поселенцев, контролировать шоссе. Одновременно они являют собой некую сеть безопасности, пояс безопасности для Абу Мазена и его людей. И не забывайте еще одно. Израиль и Палестинская автономия координируют шаги в сфере безопасности. "Координация" это такой сухой термин, который многое скрывает. Давайте говорить честно – у Палестинской автономии и у нас есть общий враг – ХАМАС. В Рамалле это понимают не хуже, чем в Иерусалиме, поверьте. И поэтому они активно помогают нам обнаружить и задержать людей ХАМАСа. Они никогда об этом не скажут вслух, это не будет объявлено публично, но это происходит на постоянной основе. Я принимал участие в формировании этого механизма и поверьте мне на слово, это постоянная практика. Они своими путями таскают каштаны из огня, а мы делаем это публично. Общий враг – это сильный сближающий фактор. Поэтому то, о чем идет речь сегодня в Газе, скорее напоминает то, что пытались создать в 80-е годы на Западном берегу.

Вы имеете в виду "Сельские объединения"? (אגודות הכפרים)

Именно. Я хорошо знаю эти структуры. Я был заместителем главы военной администрации в Дженине, был советником по арабским делам министра обороны. Я создавал эти структуры, я их очень хорошо знаю.

Почему эта инициатива не сработала?

Потому что мы ставили не на тех людей. С нами не сотрудничали элиты, и мы вынуждены были ставить на молодежь, которая мечтала об оружии, деньгах и статусе. Что они могли сделать? К какому результату привести? Они хотели разбогатеть через политику. Многие из них были позднее убиты в период интифад.

Давайте вернемся в Газу. Если не местные силы, если не те кланы, о которых говорят, если не все те, на кого сегодня хочет делать ставку Израиль, то кто?

Прежде всего, не Израиль, так как мы там поддержки не получим. Не ХАМАС, хотя уже есть разговоры о возможном присоединении ХАМАСа в качестве отдельной структуры к ООП. Я не верю, что это будет реализовано – Синуар против, Машаль против, так что все пока на уровне разговоров.

Итак, не Израиль, не ХАМАС. Кто тогда?

Не только Израиль и ХАМАС – нет. Палестинская автономия – тоже нет. Нетаниягу отвергает их, так как не хочет допускать возможности создания палестинского государства. Я возражаю против интеграции автономии в управление Газой совсем по другой причине. Все, к чему они прикоснулись, провалилось. Это не национальный вопрос. Это экономический вопрос, управленческий вопрос, вопрос коррупции. Они не прозрачны в своей деятельности, они не производительны, они впали в полную зависимость от подарков и вливаний из-за рубежа. Деньги оседают в карманах боссов, и нет никакого продвижения или развития. Все частные инициативы, ничего инициированного центральной властью. Сегодня в списке ООН есть 25 провальных, не функционирующих государств. Самое не функционирующее – Сомали. Если будет создано государство Палестина, оно станет достойным и серьезным конкурентом Сомали. Они ни на что не способны.

Но кто будет управлять Газой?

Это должна быть арабская страна. Дружественная Израилю, хотя бы относительно дружественная. Это может быть Египет, это может быть Иордания, например. Объединенные Арабские Эмираты. Это должна быть страна, которой Израиль не боится, должна быть страна, готовая взять на себя контроль за сектором на несколько лет, пока палестинские силы не докажут свою способность управлять, не докажут, что могут быть прозрачны, не докажут, что способны инициировать и реализовывать что-либо. Египет, например, вполне в состоянии использовать свои силы для поддержания порядка в Газе.

Но зачем ему эта головная боль?

Вот это самый серьезный вопрос. Как вы хорошо знаете, Египет и Иордания страдают от серьезнейшего бюджетного дефицита. Их нужды – это не туризм и развлечения, а повседневная жизнь. Ас-Сиси должен кормить 110 миллионов ртов. Он будет счастлив каждому миллиарду долларов. То же самое и по поводу Абдаллы, короля Иордании.

Иными словами, мы вам деньги – вы забираете Газу.

Не мы. Мировое сообщество. 70-80 миллиардов долларов и их обязательство поддерживать порядок в Газе. Это должна быть общемировая операция, и я убежден, что у нее есть высокие шансы на успех.

Убедите в этом меня.

Вы помните, что "Исламское государство" хозяйничало на Синае и серьезно беспокоило египетские власти. Вы заметили, что ИГ на Синае больше нет?

Заметил.

А как вы думаете, почему это произошло?

Почему?

Мы на Ближнем Востоке. Здесь все решает ответ на вопрос, кого боятся больше. Так вот в начале бедуины с Синая, в основном из племени Тарабин, это примерно 10000 вооруженных людей, сотрудничали с ИГ, так как боялись этой организации. Каждый день гибли десятки египетских полицейских. В начале 2017 года сын ас-Сиси, Махмуд, генерал египетской армии, приехал на Синай и встретился с одним из наиболее влиятельных лидеров племени там Ибрагмом аль-Арджани. Он задал ему простой вопрос: "Чего ты хочешь, чтобы направить оружие не против нас, а против наших врагов?" С 2017 года бедуины на Синае не воюют с режимом ас-Сиси. А Ибрагим аль-Арджани стал главой Ассоциации правительственных компаний на Синае. Очень богатый и уважаемый человек. Он контролирует почти все, что происходит на Синае.

Это присказка. А сказка?

Дайте ему делать то же самое в Газе, он отлично справится.

Давайте представим, что Египет или Иордания контролируют Газу, и где-то в глубине сектора формируется террористическая группировка, которая планирует нападение на Израиль. Силы безопасности смогут этому воспрепятствовать, не приводя к эскалации с дружественными странами?

У Израиля и Египта прекрасные связи в сфере безопасности. Даже сейчас, когда речь идет о подготовке к операции в Рафахе, все скоординировано с Египтом. Кстати, то же самое с Иорданией. Когда речь идет о государствах, действовать гораздо проще, так как есть с кем разговаривать, есть с кем поддерживать контакты. В Палестинской автономии нет порядка, поэтому ЦАХАЛ берет инициативу в свои руки и действует самостоятельно, как правило, предупредив службы безопасности автономии. Они орут для показа своей публике. Далеко за кулисами или, если хотите, под землей, они прекрасно сотрудничают.

Еще один параграф говорит о "дерадикализации системы просвещения в секторе Газы". Это возможно? Реально?

Моя бабушка сказала бы "букра филь мишмиш". (На палестинском диалекте арабского языка означает приблизительно "после дождичка в четверг"). Этого никогда не будет. Мы пытались сделать это, когда контролировали ситуацию в секторе Газы. Мы изъяли их учебники, они издали новые.

В Газе?

Повсюду. В Газе, в Иерусалиме, на Западном берегу. Вскоре после Шестидневной войны мы изъяли все учебники. Минпрос провел проверку, изъял все подстрекательское. И что изменилось? Они издали новые учебники, где все то же самое. Евреи – дети свиней и обезьян, сионистское государство – порождение дьявола и прочее. Ничего не поможет. До тех пор, пока лидеры палестинцев не поймут, что это в их интересах, ничего не изменится. Тот, кто думает, что можно что-то сделать своими силами, хватается за невыполнимую задачу. Единственная возможность – поменять палестинский народ.

Как бы то ни было, эта программа говорит об уничтожении военных и политических структур ХАМАСа, и о возвращении заложников. Это реалистично? Я слышу в последние недели все чаще голоса о том, что уничтожение ХАМАСа невозможно.

Правительство поставило достаточно реальные с точки зрения достижимости цели. Захват верхушки ХАМАСа – это гораздо более достижимая цель, чем дерадикализация системы просвещения в Газе. Что касается возвращения похищенных, то большой вопрос, получим ли мы их живыми. Все мы надеемся, что да, но нельзя забывать, что имеем дело с организацией подлых убийц.

Но когда говорят о победе над ХАМАСом, всегда возникает вопрос: реальна ли такая победа? В чем она должна выражаться с вашей точки зрения?

Как я уже сказал, задержание или уничтожение верхушки ХАМАСа. Даже если после этого в Газе останутся несколько тысяч вооруженных боевиков, а добраться до каждого невозможно, хребет этой организации будет сломан. Да, останутся те, кто продолжат верить в ее идеологию, но уничтожение или захват лидеров изменят картину полностью. Уже сейчас есть признаки смягчения позиции лидеров ХАМАСа за рубежом. Ханийя и другие уже говорят совершенно по-другому, и я полагаю, что если давление на ХАМАС в секторе Газы продолжится, и мы разгромим четыре батальона в Рафахе, тем, кто находится за рубежом, будет еще легче проявлять гибкость. Тогда появится реальная возможность говорить о завтрашнем дне.

Пока что продолжаются переговоры по сделке, в рамках которой часть похищенных будет освобождена в обмен на те или иные уступки со стороны Израиля. Какими должны быть "красные линии" Израиля на переговорах?

Прежде всего, мы должны стремиться к заключению сделки. У нас нет иного выхода. Что касается "красных линий", давайте скажем честно. Семьи похищенных не интересует цена, меня она бы тоже не интересовала, если бы мои родственники находились в руках террористов. Правительство должно рассматривать весь комплекс обстоятельств и доводов. В конечном счете, требования ХАМАСа уже стали более скромными. Изначально они требовали освобождения всех шести тысяч заключенных. Думаю, что это кончится даже не тремя тысячами, а значительно меньшим числом. Как бы то ни было, мы обязаны стремиться к заключению сделки. Не любой ценой, но стремиться.

В минувшие выходные говорили о том, что Израиль согласится на прекращение огня сроком в шесть недель. Это допустимый период времени?

Да. Военные действия можно возобновить и после этого. Разумеется, речь не может идти о полном прекращении военных действий, о выходе из сектора Газы. Об этом не должно быть речи. Но временное прекращение огня вполне возможно. Армия считает, что это возможно, я тоже считаю, что ничего страшного в этом нет. Представьте себе, что в этот период появится возможность задержать главарей ХАМАСа. Кто-то всерьез думает, что этой возможностью не воспользуются?

Даже если это будет означать нарушение режима прекращения огня?

Насколько я знаю армию, она не упустит возможности избавиться от главарей ХАМАСа. Разумеется, первым приоритетом будет задержание. Но если будет необходимость, то да, я считаю, что даже в период прекращения огня лидеры ХАМАСа не будут иметь иммунитета. Их или задержат, или ликвидируют.

Мы находимся на пороге месяца Рамадан. Этот месяц всегда был периодом повышенной террористической активности?

Нет. Я знаком с реальностью в Газе и на Западном берегу десятки лет. Были годы, когда израильтяне вообще не знали, что речь идет о Рамадане. Были годы, когда ничего не происходило. Очень многое зависит от того, насколько умно вели себя обе стороны. Иногда без всякой причины нагнеталась напряженность, и результаты были трагическими.

Как вы оцениваете намерение ограничить доступ мусульман на Храмовую гору в этом году?

Грубая ошибка. Разговоры о нуждах безопасности звучат высосанными из пальца. Единственная причина ограничивать доступ мусульман, имеющих израильское гражданство на Храмовую гору – желание им насолить и их взбесить. С начала войны я не видел какой-либо напряженности, или беспорядков срели израильских арабов. Так за что наказывать их? Наоборот. Сделайте им подарок, поощрите их – дайте всем желающим, имеющим израильское гражданство, подняться на гору. Это не арабы с территорий, это израильские граждане. Я обращаюсь к министру национальной безопасности Итамару Бен-Гвиру: перестаньте провоцировать израильских арабов. Что они вам сделали? Зачем?

Последний вопрос, господин Эльад. Много лет назад я читал вашу книгу "Основные вопросы израильско-палестинского конфликта". Вы утверждали, что нет шансов на политическое урегулирование. И, судя по всему, мы еще больше отдалились от него 7 октября 2023 года. К чему реально стремиться сейчас?

Интересно, что только на прошлой неделе в Кембридже вышел в свет перевод этой книги на английский язык.

Может пришло время перевести ее и на русский?

Возможно. Как бы то ни было, в том, что касается перспектив достижения мира, я очень скептичен, так как с годами разногласия только увеличиваются. Если нам удастся прийти к длительному перемирию и автономии, не государству, для палестинцев, это будет гигантским достижением. Вопрос, согласятся ли палестинцы, и я сильно в этом сомневаюсь. Кстати в Израиле многие левые не готовы на создание палестинского государства после того, что произошло 7 октября.

В США вполне верят в реальность такого сценария.

Это их наивность. Вообще, надо помнить главное. Когда говорят о палестинском государстве, все должны помнить, что речь идет о государстве без армии и без контроля за границами. В соглашениях Осло написано strong police force. Не написано army. То же самое, касается контроля за границами. Этот контроль будем осуществлять мы, а они – нам помогать. Не наоборот. Я совершенно не хочу, чтобы через КПП "Алленби" к нам проникли бы иранцы. Государство без армии и контроля за границами называется автономией.

И в обозримом будущем это максимум?

Если этого удастся добиться, если палестинцы на это согласятся, будет гигантский успех. Гигантский.