Дипломатия не подействует на "Хизбаллу". Интервью с профессором Эялем Зисером
Одновременно с войной в Газе нарастает напряженность на границе с Ливаном. Находимся ли мы на грани полномасштабной войны на севере?
В интервью NEWSru.co.il своим мнением поделился профессор Эяль Зисер – востоковед, преподаватель Тель-Авивского университета.
Беседовал Габи Вольфсон.
Профессор Зисер, хочу услышать вашу оценку того, что происходит в настоящий момент. Мы все время слышим слова о том, что "прежде всего Газа", о том, что надо сконцентрировать усилия на Газе, и так далее. С другой стороны, складывается впечатление, что война на севере уже идет – без того, чтобы мы об этом объявили.
Всё – вопрос пропорций. Если бы три месяца назад на границе с Ливаном происходило то, что там происходит сегодня, мы бы конечно говорили терминами войны. Мы помним, как выглядит война в Ливане. Однако после 7 октября пропорции несколько изменились. Сейчас там имеет место противостояние, собственно оно продолжается с первого дня. Оно происходит в очень ясных рамках и границах, и обе стороны стремятся эти рамки и границы не нарушать. Боевые действия – да, концентрация войск на границе – тоже да. Но, по меркам государства Израиль, это конфликт ограниченного масштаба, приграничный конфликт.
Когда вы говорите о границах конфликта, то что имеете в виду?
Они ведут обстрел нашей территории на глубину в несколько километров. Стреляют по солдатам. Мы тоже стреляем на несколько километров вглубь территории Ливана, стреляем по людям "Хизбаллы". Вот в этих рамках все и вращается.
Иными словами, у вас нет впечатления, что конфликт перестает быть ограниченным – и с точки зрения его масштабов, и с точки зрения атак на гражданское население.
Мне кажется, что это впечатление ошибочно. Границы конфликта заданы с первого дня и практически не меняются. Иногда есть случайные нарушения этих границ нами, иногда – ими. Но в целом параметры сохраняются. Мы атакуем в глубине их территории на несколько километров, они – на нашей и так это тянется.
Несколько дней назад один высокопоставленный деятель "Хизбаллы" заявил, что в начале войны они обращались к ХАМАСу, спрашивали заинтересованы ли они в более активном вмешательстве "Хизбаллы", и ХАМАС якобы отказался.
Это очевидная ложь. Очень прозрачная.
Прежде всего, каковы отношения между ХАМАСом и "Хизбаллой"?
На первый взгляд, они союзники. Но понятно, что они не родственники, и у каждой организации есть свои интересы. "Хизбалла" – шиитская организация, которая задействована Ираном и действует при помощи Ирана. ХАМАС опирается на Иран, но является суннитской организацией, которая преследует свои цели. "Хизбалла" готова давать деньги, готова давать оружие, но совершенно не заинтересована в том, чтобы ее люди гибли за ХАМАС. В то же время, на "Хизбаллу" оказывается серьезное давление с требованием более активно содействовать ХАМАСу в Газе. Все видят, что "Хизбалла" не является помехой нашим действиям в Газе. Мы не отказываемся от каких-либо шагов или действий в Газе. И "Хизбаллу" спрашивают – где вы? Но сегодня Насралла осторожен. Он не хочет, чтобы Бейрут стал похож на Газу.
В 2006-м он этого не боялся? Можно ли говорить о том, что, несмотря на всю критику, Вторая Ливанская война сформировала определенный фактор сдерживания, который действует до сих пор?
Прежде всего, с 2006 года мы наслаждались (до недавнего времени) тишиной на севере. Кроме этого, нельзя забывать, что изменения правил игры в 2006 году последовали по нашей инициативе. Израиль был тем, кто начал войну, а не "Хизбалла". Насралла похитил наших солдат. Это было сделано не в первый раз, и до тех пор Израиль не реагировал. Насралла полагал, что и на сей раз не ответим. Он ошибся, собственно сам в этом признался, сказав, что если бы знал, как отреагирует Израиль, то не похищал бы солдат. С тех пор на границе спокойствие именно потому, что Насралла более хитер, чем лидеры ХАМАСа. Он принимает в расчет общественное мнение шиитской общины в Ливане и не хочет приводить к разрушениям в Ливане, если это не приносит параллельно никаких результатов.
Иными словами, сегодня, сидя в бункере, о чем думает Насралла?
О том, как причинить Израилю максимум неприятностей, не втянув при этом Ливан в разрушительную войну. Постоянно досаждать Израилю, как он делал в последние месяцы до войны, не приводя к ситуации, когда у Израиля не будет выбора кроме как дать ответ, который приведет к разрушению Ливана.
Он слышит декларации лидеров Израиля о намерении добиваться передвижения боевиков "Хизбаллы" за Литани.
Ну и что? Вы верите всем заявлениям израильских лидеров? Я нет. Насралла тоже.
Вы считаете возможной ситуацию, при которой эта война заканчивается, а "Хизбалла" остается на наших северных границах.
Я бы не хотел, чтобы так было. Но сказать вам, что я убежден, что этого не произойдет, я не могу. Не буду удивлен, если это произойдет. Дело в том, что единственный путь, которым можно добиться результата – силовой. Только если Израиль скажет четко и ясно: "Господа, отходите за Литани. Не отойдете – мы войдем в Ливан со всеми вытекающими последствиями". Вот тогда что-то может измениться.
Не дипломатическим путем?
Я в это не верю. Возможно я ошибаюсь, буду рад ошибиться, но не верю. Главный вопрос – кто дрогнет первым. До тех пор, пока мы не показываем, что серьезно настроены, с какой стати ему поддаваться на дипломатическое давление?
То, что делает сегодня Израиль, не показывает Насралле, что мы серьезно настроены?
До сих пор мы только сдерживаемся и реагируем. Мы не атакуем, мы сдерживаемся и реагируем на провокации. ЦАХАЛ делает хорошую работу, но до сих пор нет никаких признаков того, что мы готовы к серьезному противостоянию на территории Ливана. И Насралла ждет. Он смотрит на то, что нам позволят американцы, он смотрит на то, как нас изматывает противостояние в Газе, и он говорит себе, что его очередь может и не наступить.
Американское военное присутствие не является для него сигналом о серьезности наших намерений?
Совсем нет. Американцы повторяют раз за разом, что они не хотят войны. С чего ему тревожиться? К тому же годы, прошедшие после Второй ливанской войны, вернули Насралле уверенность.
Мы вели себя неверно эти годы? Вы считаете, что надо было нанести превентивный удар, несмотря на все возможные последствия?
Насралла соблюдал тишину и спокойствие все эти годы. А когда ты позволяешь чудовищу расти и развиваться рядом с тобой, чему удивляться? Мы позволили ракетной угрозе разрастись до нынешних масштабов. С другой стороны, нельзя начинать войну без международной поддержки, когда очевидно, что США и другие страны не поймут и не поддержат. Проблематично и начинать войну, когда нет консенсуса и легитимации в израильском обществе. Должны были случиться 7 октября и 1400 погибших, чтобы в израильском обществе что-то изменилось, чтобы появилась общественная легитимация на такие действия.
Давайте вернемся к Ливану. Какова степень популярности Насраллы в ливанском обществе к концу 2023 года?
Большинство ливанцев – не шииты, и они не слишком симпатизируют Насралле. Он лидер шиитского общества, никакого другого лидера они не знают и не представляют себе. И поэтому, несмотря на то, что они не в восторге от возможности войны, у лидерства Настраллы в Ливане нет альтернативы, поэтому он действует наверняка.
Насралле нет альтернативы в Ливане?
Я имею в виду шиитскую среду. Безусловно. Иранские деньги и военная мощь делают его непререкаемым лидером шиитской общины. Вообще же шииты – это 30% ливанского общества. Большинство не относится к шиитской общине, но у большинства нет 150 тысяч ракет в запасе. Деньги и ракеты позволяют ему сохранять за собой фактическую власть в стране. Там ведь ничего не решают выборы. Политическая система парализована, а страна – это страна этнических групп, она управляется как партия "Агудат Исраэль". Шииты идут за ним как стадо за пастухом, они убеждены, что он защитит их и даст им силу. И даже то, что он время от времени приносит им катастрофу, ничего не меняет. У них нет альтернативы, и они добровольно в его плену. Им приходится с этим жить.
Вы упомянули паралич политической системы в Ливане. В чем он выражается.
Там нет президента, премьер-министр является исполняющим обязанности. Это результат внутренних распрей. В Ливане каждая этническая группа живет в своем районе, ведет свой автономный образ жизни, и, к нашему несчастью, район прилегающий к границе с Израилем, является шиитским, а значит подчиненным "Хизбалле".
Как бы вы определили отношения Насралы и Ирана?
Я не согласен с мнением, что Насралла является подчиненным иранских лидеров. Я бы сказал, что он один из них. Он так давно на арене... Большинства иранских лидеров, которые были там, когда он начинал свой путь, уже нет. Иранцы относятся к нему с уважением, не как ко вторичному союзнику или подчиненному.
Что для него важнее – быть ливанским политиком или быть союзником Ирана?
Это главная дилемма. Иногда одна сторона берет верх, иногда другая. Мне кажется, что шиитская идентичность и верность Ирану важнее для него, чем ливанская, но он маневрирует. Он играет в некую игру. Большинство ливанских шиитов ощущают себя и как ливанцы, поэтому он играет ту игру, которой от него ждут.
Насколько велика угроза вспышки на сирийской границе?
Башар Асад никогда не простит ХАМАСу, что эта организация поддержала его противников во время гражданской войны. Но он зависит от Ирана, от "Хизбаллы". Однако он не контролирует в полном объеме свою территорию. Он не хочет войны (с Израилем), но полностью препятствовать действиям проиранских сил не в состоянии. Еще со времен гражданской войны там находятся проиранские вооруженные формирования, "Хизбалла" там также действует со времен гражданской войны, там остаются иранские советники. Ирану есть кого задействовать. Я не думаю, что речь идет о серьезной угрозе. Но оттуда уже стреляют, и это продолжится – хотя я и считаю, что без перехода границы, за которой начнется полномасштабная война, ее не хочет Башар Асад.
Каково влияние России на происходящее в Сирии?
Россия находится в Сирии, мы это уважаем, но ее влияние не столь велико. Сколько у них там солдат, сколько самолетов? Не то число, которое может быть весомым на фоне тысяч иранских солдат и бойцов проиранских военизированных формирований. Россия дает поддержку Башару Асаду, но не сможет блокировать иранцев, чье присутствие куда более заметно и ощутимо. Ну и в целом Россия на всё смотрит сегодня через призму противостояния с США. Если США против ХАМАСа, то они – за.
Война на севере неизбежна?
После того, что происходит в Газе, вторая сторона не будет стремиться к ней. Вопрос – чего захотим мы, чего мы захотим добиться. Никто не хочет полномасштабной войны, но когда все играют с огнем, к ней можно скатиться очень быстро. Для того, чтобы добиться серьезных результатов, нужны действия, требующие поддержки США, нужна легитимация израильского общества, нужна готовность израильтян держать удар. Нынешняя ситуация плоха, но весь вопрос – какова альтернатива. Для того, чтобы принимать решение, есть правительство. Однако задача, стоящая перед ним, очень сложная.
