Юли Тамир: Израиль не должен иметь никаких дел с "Хизбаллой" (ИНТЕРВЬЮ)

Гостем программы "Израиль за неделю" на телеканале RTVi была министр просвещения Израиля Юли Тамир. Представляем полную версию интервью.

Ливанская кампания завершилась две недели назад. Сегодня, когда дым сражений уже рассеялся, многие обстоятельства тридцати дней боевых действий видятся более четко и выпукло. Что видите вы, г-жа Тамир?

После окончания войны система просвещения оказалась в очень непростой ситуации. У нас осталось очень мало времени для подготовки к новому учебному году. Тем не менее, мы решили не опускать руки и сделать все, чтобы учеба началась вовремя, как на севере, так и на юге страны. Поэтому в последние две недели мы заняты исключительно тем, что готовим школы к возвращению учеников и учителей. А устранением последствий войны займемся немного погодя.

Вот о последствиях войны я и хотел поговорить в первую очередь. В эти дни активно дебатируется вопрос о том, какую комиссию следует сформировать для расследования ее обстоятельств. По мнению большинства израильтян, это должна быть комиссия государственная, наподобие тех, что работали над ошибками Войны судного дня и первой ливанской. Какую комиссию сформировали бы вы, Юли Тамир?

По-поему, стоит дождаться экспертной оценки юридического советника правительства. Я голностью ему доверяю. Не политикам определять, как именно должно проходить расследование – это прерогатива специальной комиссии. Согласитесь, что это было бы не корректно, если бы политики сами себя проверяли. Так что, вместо того чтобы гадать на кофейной гуще, давайте дадим юридическому советнику принять решение самостоятельно. Вместе с тем, когда я говорила о необходимости устранения нанесенного войной ущерба, я имела в виду не это. Для меня куда существеннее, в каком состоянии дети подойдут к началу учебы – ведь для многих из них обстрелы стали тяжелым испытанием; как чувствуют себя учителя. Так что мы с вами, видимо, существуем в параллельных мирах: я больше озабочена проблемами школы, тогда как политика для меня на втором плане.

Мы еще обязательно поговорим сегодня о школе, недаром же мы пригласили вас в студию. Но пока продолжим разговор о войне. Профессор Тамир, ощущаете ли вы, как член кабинета министров, свою долю ответственности и, может, даже вины за не самый удачный исход войны? И как бы вы оценили степень компетентности тех, кто непосредственно руководил боевыми действиями, т.е. премьер-министра, главы минобороны и начальника Генштаба армии? Иначе говоря, соответствуют ли они занимаемым должностям?

Я не вхожу в состав узкого кабинета по внешней политике и безопасности, но тем не менее ощущаю свою ответственность за происходящее в стране, т.к. все решения принимаются правительством коллегиально. В то же время мне кажется неуместным публично критиковать своих коллег по кабинету министров. Расследованием войны должна заняться специальная комиссия, и как только политики ее сформируют, им лучше уйти в тень, чтобы не мешать ее работе - ведь у каждого из них есть свои личные и узкопартийные интересы. Я не отрицаю того, что в ходе войны было допущено много ошибок, но копаться в них стоит не нам, политикам, а независимой комиссии. В противном случае мы рискуем навлечь на себя лишние беды.

В последние недели приходится нередко слышать мнение, что поскольку часть задач, поставленных в начале ливанской кампании не была решена, нас ожидает новый виток конфронтации. Считаете ли вы новую войну неизбежной?

Это будет во многом зависеть от нас. Благодаря прошедшей войне, ситуация в Ливане в корне изменилась. Впервые за многие годы ливанская армия дислоцируется на юге страны. В помощь ей придан контингент миротворцев ООН. Да и часть ливанских политиков демонстрирует сегодня принипиально новый подход. Тот факт, что премьер-министр Фуад Синьора предлагает нам начать мирные переговоры – яркое свидетельство того, что он более не испытывает страха перед исламистами. И Израиль не должен иметь никаких дел с Хизбаллой, которая хочет сбросить нас в море. Значительно снизив влияние террористов, мы пришли к ситуации, когда возможен политический диалог с Ливаном и создание новой геополитической реальности. Судить о результатах прошедшей войны мы сможем лишь после того, как прояснится баланс сил в Ливане. Если ситуация там стабилизируется, а вооруженные силы обеспечат спокойствие на нашей северной границе, то можно будет считать, что победа – на нашей стороне. Если же нет, то нам придется сделать надлежащие выводы.

Вы наверняка слышали заявления ведущих ливанских политиков о том, что они не собираются разоружать Хизбаллу, поскольку это грозит стране новой гражданской войной.

Когда на юге страны дислоцированы ливанские силы, и там нет боевиков Хизбаллы, мне не так важно, что Насралла будет делать в Бейруте или на севере. Куда важнее безопасность нашей северной границы. Если между нашим севером и огневыми точками, откуда запускают "катюши», пролегает часть безопасной для Израиля ливанской территории, можно считать, что все в порядке.

Но если в скором времени Хизбалла получит от Сирии и Ирана новые, более дальнобойные ракеты, ливанская армия и UNIFIL нам вряд ли помогут.

Израиль находится во враждебном окружении. Ракеты, способные достичь нашей территории, есть и у Ирана, и у Ирака. Радиус действия современного оружия неуклонно растет. Поэтому наша цель – создать вокруг Израиля пояс безопасности, своего рода буферную зону. Для этого нужно прийти к каким-то соглашениям с Сирией и Ливаном. Ну а гарантировать стопроцентную защищенность от ракетных обстрелов никто не в состоянии. Стоящую перед нами задачу можно поделить на две части. Во-первых, необходимо погасить кофликты, происходящие у нас под боком. С территории Ирана по нам не станут стрелять из минометов, как Хизбалла: оттуда на Израиль полетят скорее ракеты, а принять такое решение будет непросто даже нынешнему тегеранскому руководству. Поэтому нам нужно в первую очередь решить проблему Бинт-Джбейля. Вторая наша задача – максимально ослабить Иран. Ведь даже если мы выкинем Хизбаллу из Ливана, она неизбежно получит подкрепление и засядет где-нибудь в Сирии или на границе Иордании и Ирака. Любой фактор ближневосточной политики, находящийся в сфере влияния Тегерана, в долгосрочном плане представляет собой стратегическую угрозу для Израиля.

И все же позволю себе вернуться к вопросу о вероятности новой войны, правда, в ином аспекте. Судя по последним опросам общественного мнения, значительная часть израильтян настаивает на проведении досрочных выборов, а популярность двух ведущих партий и их лидеров после ливанской кампании существенно снизилась. Так вот что, на ваш взгляд, состоится раньше: новая война или новые выборы?

Не думаю, что эти вещи связаны между собой. И война и выборы могут состояться независимо друг от друга. Я не исключаю, что в скором времени мы снова пойдем на избирательные участки - общественное мнение требует перемен. Вместе с тем, сегодня я не вижу на нашей политической сцене партии, которая могла бы возглавить предвыборную гонку. Выборы не происходят сами по себе: для этого необходимо либо решение парламентского большинства, либо серьезное давление со стороны общества. Несмотря на призывы к правительству подать в отставку, никто не предлагает какой-либо разумной альтернативу. Кризис таким образом налицо. Тем не менее, я не исключаю, что со временем страсти улягутся. В противном случае выборы возможны уже через год. Вынуждена с сожалением констатировать, что в последние годы каденция правительства сократилась в среднем до полутора лет. А страдает от этого все население страны, так как столь короткий срок не позволяет властям решить стоящие перед страной проблемы.

На этой неделе вы поддержали призыв министра внутренней безопасности Ави Дихтера немедленно начать переговоры с Сирией о мире с последующей передачей Дамаску Голанский высот. Объясните, пожалуйста, вашу позицию.

На самом деле я говорила об этом еще до Дихтера. Но не суть... Соглашение о прекращении огня возлагает на Ливан ответственность за обеспечение безопасности на границе с Израилем. Как это сделать, будет решать само ливанское правительство. Но если уж мы начали двигаться в этом направлении, то нужно сделать и следующий шаг: начать с Ливаном политический диалог. Но без Сирии он, увы, невозможен. Поэтому для установления долгосрочного мира на нашей северной границе нам придется сперва найти общий язык с ливанскими властями, и, если получится, в перспективе вовлечь в переговорный процесс и Сирию.

Не кажется ли вам, что, учитывая не самый благоприятный для нас исход ливанской войны, не стоило спешить с такой инициативой? Кроме того, в 1981 году Голанские высоты, как известно, были объявлены суверенной территорией Израиля. И теперь, без соответствующего решения кнессета или всенародного референдума, вернуть их Сирии невозможно.

Мир с Сирией невозможен без ухода с Голан. Поэтому в определенный момент судьбу этого вопроса, видимо, придется решать всему народу Израиля. Если мы вплотную подойдем к заключению мирного договора с Сирией, то в обществе созреет понимание необходимости отказа от Голанских высот. Людям нужен конечный результат, и ради его достижения они готовы заплатить определенную цену. Вопрос что мы получаем взамен. Вот, скажем, мы заключили мир с Египтом и Иорданием. Пусть наши отношения не идеальны, не отличаются теплотой и сердечностью, но все же в них есть определенная стабильность. Даже на границе с Сирией, с которой у нас есть хрупкое, полуофициальное соглашение о ненападении, все тихо и спокойно. С Ливаном же все сложности оттого, что там нет авторитетного правительства. Поэтому нам стоит помочь нынешней ливанской власти стать на ноги и заключить с ней мирный договор. Он даст нам хотя бы минимальное ощущение стабильности.

Не могу не коснуться в нашей беседе и вопроса о череде скандалов, потрясших в последнее время Израиль в связи с недостойным поведением ряда государственных и политических лидеров страны. Скажите, вам не грустно оттого, что те, кому доверена привилегия вести нацию за собой, так легко нарушают элементарные нормы порядочности?

Несмотря на то, что первой реакцией любого политика были бы слова "ко мне и к моей партии это не относится", признаюсь, что мне очень грустно. Непросто воспитывать подрастающее поколение, когда столь солидные и высокопоставленные люди находятся под следствием. Не имея привычки осуждать кого-либо, пока его вину не установит суд, попробую взглянуть на эту ситуацию с точки зрения ребенка. Если он видит, что президент его страны – под следствием, а министр юстиции и глава комиссии кнессета по иностранным делам и обороне должны предстать перед судом, это не может не вызывать в нем чувство недоверия к власти. И сегодня я опасаюсь не столько выборов, сколько того, что у людей возникнет стойкое ощущение, что все политики - взяточники и прохиндеи. И то, что дезавуировать это ощущение будет ох как непросто, вызывает у меня серьезную тревогу.

Тогда задам вам вопрос уже как профессору политологии. Может, Израиль нуждается в коренной реформе власти, чтобы страной управляли не дельцы, а мудрецы?

Безусловно. Мне кажется, что необходимость реформы власти назрела в Израила давно. Я долго колебалась, будучи не в силах выбрать оптимальную для наших условий форму государственного устройства, но в последнее время все более склоняюсь к тому, что это должна быть президентская республика. У нее есть два преимущества. Во-первых, в такой ситуации политик, получивший назначение на высокий пост, может спокойно работать, не боясь быть уволенным через неделю или месяц. Вот, например, Вам, как телеведущему, нужно освоиться на своем месте, накопить необходимый опыт. Такая же возможность должна быть и у политика. Это первое. Второе. Министрам нельзя заниматься политикой - они должны профессионально управлять страной, не завися от настроения избирателя. Невозможно быть одновременно хорошим министром и хорошим политиком. А у нас хорошие министры не всегда популярны в народе, и наоборот, те, кто пользуется всеобщей симпатией, плохо справляются с министерской должностью. Такая ситуация приводит к параличу власти. Я полностью за то, чтобы страной руководили профессионалы, а в повседневной работе правительства было как можно меньше политики.

И в заключение нашей беседы перейдем к блоку вопросов, который вам наиболее близок – к системе просвещения. Что сегодня делается на местах для восстановления инфраструктуры пострадавших от обстрелов северных районов страны к началу учебы?

Везде кипит работа, особенно на севере. В школах идет ремонт, уборка, установка нового оборудования. Делается все, чтобы ликвидировать нанесенный войной ущерб. Еще не было случая, чтобы на подготовку к началу учебного года оставалось всего две недели. Тем большего уважения заслуживают все работники сферы образования – видимо, единственной в данный момент отрасли, где каждый день кипит напряженная, самоотверженная работа. К сожалению, наша система просвещения – одна из самых бедных в мире. Особенно это заметно выходцам из бывшего Советского Союза, где дети получали очень качественное образование. Сегодня мы не в состоянии дать нашей школе все необходимое для успешного процесса обучения.

И это при том, что бюджет израильского минпроса – один из самых больших в мире? В пропорциональном отношении, конечно же.

В мире нет, но среди израильских министерств и ведомств – да. А все потому, что у нас в стране много детей – почти два миллиона. Их обучением заняты более 120 тысяч учителей. Однако более 80% нашего бюджета идет на выплату зарплат. И при всем этом доходы израильских преподавателей остаются крайне низкими - таковы издержки всеобщего бесплатного школьного образования, которое, между прочим, очень дорого обходится любой государственной казне. Но оно доступно всем - в этом и состоит социальная справедливость. Инвестируя средства в сферу просвещения, государство гарантирует собственное будущее. К несчастью, Израиль уже многие годы делает в этом плане недостаточно.

Вы не опасаетесь, что многие дети, испытавшие шок от бомбежек и длительного пребывания в бомбоубежищах, просто не смогут полноценно учиться – по крайней мере, в первое время? Возможно, стоило начать новый учебный год не 3 сентября, а скажем, в октябре, после осенних праздников?

Ни в коем случае. На мой взгляд, очень важно, чтобы дети поскорее вернулись в школу, в привычную атмосферу общения со сверстниками и учителями, чтобы облегчить им этот процесс, Минпрос организовал в последнюю неделю августа и первую неделю учебного года специальные летние лагеря, привлек к работе с детьми целую армию профессиональных психологов. Из моего общения с преподавателями и детьми мне стало очевидно, что учебный год должен начаться вовремя. Сегодня нельзя допустить, чтобы проснувшись утром, ребенок оставался один на один со своими страхами. Пусть лучше соберет портфель и поспешит в школу.

Министр просвещения профессор Юли Тамир, я благодарю вас за эту беседу.

Спасибо и успешного учебного года всем школьникам!