Ципи Ливни о "дебоше" в Женеве и "преемниках". Интервью
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) была председатель партии "Кадима", бывший министр иностранных дел Израиля, лидер оппозиции Ципи Ливни.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Первый блок вопросов будет, разумеется, посвящен внешней политике – сфере, которая вам особенно близка. Начнем, на первый взгляд, издалека. По последним сообщениям, ситуация в Пакистане близка к критической: войска радикального исламистского движения "Талибан" подошли вплотную к столице страны Исламабаду. Значительная часть территории обладающего ядерным оружием Пакистана уже живет по законам шариата. Может, основная угроза миру исходит в настоящий момент не от Ирана, а от его восточного соседа?
Положение в Пакистане не может не беспокоить. Тем не менее, даже это обстоятельство не снижает опасности, которую представляет собой ядерная программа Ирана. Более того, происходящее в Пакистане четко демонстрирует, что может произойти, когда власти в стране, обладающей ядерным потенциалом, теряют контроль над ситуацией. А ведь в случае Ирана речь идет о власти, чей моральный облик более чем сомнителен: риторика и действия духовного лидера и президента этой страны, отрицающих Холокост и грозящих "стереть Израиль с лица земли", представляют собой универсальную угрозу. Исходящую от Ирана опасность в полной мере осознают государства Персидского залива и шире – весь арабский и исламский мир. Так что кризисные ситуации в других точках региона не должны отодвигать на периферию нашего внимания иранскую ядерную программу, являющую собой прямую угрозу существованию государства Израиль.
В отличие от Ирана, Пакистан еще с конца 1990-х годов обладает ядерным оружием. Возможно ли, что, определив для страны в качестве основной иранскую угрозу, израильское руководство недооценивает опасность исходящую от Пакистана?
Обязанность государственного лидера – тщательно отслеживать ситуацию и принимать правильные решения. На Ближнем Востоке существует немало организаций экстремистского толка, и если в их руки попадет оружие массового поражения, ситуация станет намного более опасной. Разумеется, такая перспектива внушает серьезные опасения. Но, к счастью, Израиль здесь не одинок: на нашей стороне лидеры всего свободного мира, для которого исламский фундаментализм с ядерной бомбой является не меньшим кошмаром. Именно с таких позиций я бы подходила к затронутой вами проблеме.
Как вы оцениваете итоги второй международной конференции по проблемам расизма, состоявшейся на этой неделе в швейцарской Женеве: израильская позиция на ней возобладала или, наоборот, потерпела поражение?
Как это часто случается в жизни, ответ находится где-то посередине. В течение всего последнего года руководство Израиля прилагало колоссальные усилия, чтобы мировое сообщество поняло: заявленный изначально как конференция по проблемам расизма, в реальности этот форум превращается в антиизраильский и антисемитский дебош. Как только США, Канада и другие страны западной демократии убедились в нашей правоте, они решили не посылать свои делегации в Женеву. В этом плане наша позиция, безусловно, взяла верх. Но бойкотировали это мероприятие наши союзники не для того, чтобы угодить Израилю, а по той очевидной причине, что расизм в любой форме противоречит их идеологии. По моему глубокому убеждению, любая страна, позволяющая иранскому лидеру выступать на своей территории с призывами к уничтожению Израиля, создает проблемы не только нам, но, прежде всего, самой себе. Я отдаю себе отчет в том, что от ООН в ее нынешнем виде трудной ожидать взвешенности и объективности. Но руководству этой организации стоило бы вспомнить, что создавалась она после второй мировой войны под девизом "никогда более". Этот принцип не утратил своей актуальности и сегодня. А ООН чем дальше, тем больше дрейфует в сторону маргинализации своего облика, что неизбежно нивелирует ее роль и влияние на международной арене. Поэтому разъяснительные усилия Израиля должны быть направлены не только на отдельные государства, но и на крупные межгосударственные альянсы, ведущим из которых является ООН. А как члену "ближневосточного квартета", посредничающему в решении палестино-израильского конфликта, этой организации следует вести себя особенно аккуратно и не позволять использовать себя как инструмент популяризации человеконенавистнических идей.
Поговорим об отношениях с США. Неделю назад мы спросили телезрителей, должен ли, по их мнению, Израиль согласовывать свою внешнюю политику с вашингтонской администрацией. Почти две трети ответило отрицательно, в то время как остальные, видимо, полагают, что без указующей длани дяди Сэма Иерусалиму ну никак не обойтись. Ваше компетентное мнение?
Я смотрю на эту ситуацию с несколько иной точки зрения. Израиль, разумеется, суверенное государство. Это означает, что наша судьба находится только в наших руках, а действовать следует, прежде всего, исходя из собственных интересов. С другой стороны, нельзя не учитывать, что наши дружественные отношения с США в значительной степени являются той основой, на которой базируется наша безопасность, не говоря уже о всем разнообразии нашего военно-технического арсенала. Было бы опрометчиво этот момент недооценивать. Кроме того, на мой взгляд, ваш вопрос содержит не совсем верную посылку: из него следует, что стратегические интересы Израиля и США носят разнонаправленный характер. Как раз наоборот: они не просто схожи, а во многих случаях абсолютно идентичны. Именно поэтому в тех случаях, когда мы действуем по собственной инициативе, стоит ставить об этом в известность наших заокеанских друзей. Наиболее красноречивым примером в этом контексте является палестино-израильский конфликт. У нас принято считать, что США оказывают на Израиль давление в этом вопросе. Однако если исходить из понимания того, что завершение этого конфликта – прежде всего в наших собственных интересах, то становится очевидным, что давление США имеет своей целью не выкрутить Израилю руки, а лишь подстегнуть процесс. Я убеждена, что мудрая и прагматичная внешняя политика должна базироваться на соблюдении коренных национальных интересов, помноженном на четкую координацию действий с традиционными союзниками. К сожалению, в последний месяц создается ощущение, что в наших отношениях с США назревает даже не раскол – для этого они слишком тесно переплетены – а скорее кризис. По-моему, это никому не нужно. США – лидер свободного мира, а Израиль – его ближайший сподвижник на Ближнем Востоке, находящийся на переднем крае борьбы с террором и экстремизмом. Многие кризисные ситуации можно преодолеть только сообща – к примеру, проблему Ирана, о которой мы только что говорили. То же самое касается и поисков разрешения палестино-израильского конфликта при условии неукоснительного соблюдения коренных интересов нашей безопасности. В связке с США добиться этого будет несравнимо легче, чем в одиночку.
Во второй половине мая в США с первым в своей нынешней каденции официальным визитом отправится премьер-министр Биньямин Нетаниягу. Последние заявления президента Обамы по палестино-израильскому конфликту вызывают определенное беспокойство. "Медовый месяц" в отношениях с Вашингтоном сменяется периодом взаимного отчуждения?
На мой взгляд, заявления президента Обамы не дают никакого повода для беспокойства. Что такого страшного он сказал – что важно ускорить решение палестино-израильского конфликта? Так для Израиля это куда важнее, чем для Америки: это наша первоочередная забота, а потому никакой угрозы в этом заявлении Обамы я не усматриваю. Я с трибуны Кнессета предложила Биньямину Нетаниягу перестать заниматься буквоедством и ставить бесконечные условия, а вместо этого теснейшим образом координировать свои действия с США. Конечно же, при соблюдении наших коренных интересов, что, по определению, всегда должно быть на первом месте. Помилуйте, ну чем Америка нам угрожает: мирным договором с палестинцами, который нужен нам куда больше, чем ей? Я вполне реально смотрю на вещи и отнюдь не рассчитываю, что завтра нам с неба упадет "новый Ближний Восток". Поэтому я искренне надеюсь, что нынешнее израильское руководство поведет себя мудро и дальновидно, а встреча Нетаниягу с Обамой окажется встречей партнеров и единомышленников. Не могу не остановиться на еще одном моменте, который я четко усвоила в бытность министром иностранных дел. Заявляя о своей решимости положить конец палестино-израильскому конфликту, мы должны дать всему миру однозначно понять, что судьба палестинских беженцев должна решаться в рамках независимого палестинского государства и только в нем одном. Израиль создавался как национальный очаг еврейского народа и таковым должен оставаться и впредь. Если мы будем активно сотрудничать с мировым сообществом в разрешении конфликта, а не ставить палки в колеса, нам никогда не навяжут неприемлемого для нас решения. А именно в этом состоит главная опасность: нельзя допустить, чтобы за нами закрепился имидж неисправимых упрямцев.
Говоря о беспокойстве, которые вызывает поведение Барака Обамы, я имел в виду прежде всего его рукопожатие с президентом Венесуэлы Уго Чавесом, который, мягко говоря, не является горячим сторонником Израиля. Что же будет, если Обама начнет общаться с Махмудом Ахмадинеджадом, к чему нынешняя вашингтонская администрация откровенно стремится?
Внешняя политика США при Бараке Обаме в значительной степени меняется. Это правда. К счастью, это не касается традиционной позиции Вашингтона в отношении нашего конфликта с палестинцами. Обама стремится сделать подход США к ряду вопросов более прагматичным. Отдельные аспекты такого подхода не могут не вызывать у нас озабоченности, ибо путь, избранный новым президентом, способен, помимо его воли, привести к утрате необходимой в таких случаях твердости. Сегодня Америка решительно настроена на то, чтобы не позволить Ирану получить ядерное оружие – в этом я убедилась благодаря недавним встречам с представителями вашингтонской администрации. Но, в отличие от Буша, Обама хочет попробовать воздействовать на Тегеран посредством диалога, а не санкций. Если эта тактика будет иметь успех, то ее можно только приветствовать. Если нет, то лидеры Ирана должны понять, что будут пущены в ход иные средства. Важно, чтобы коалиция стран свободного мира занимала в этом вопросе единую позицию. Это важно не только для Израиля, но для умеренных арабских стран, с неослабевающим вниманием следящих за поведением США и Европы по отношению к Ирану. Если они заметят в позиции Запада малейшую склонность к компромиссу, то сами начнут искать пути сближения с режимом аятолл. Пока что США удается поддерживать ощущение, что диалог с Ираном не призван подменить собой режим санкций, а является лишь попыткой опробовать иной подход. Но существуют и другие варианты, и никто их пока не отменял.
Как вы оцениваете первые шаги вашего преемника в ведомстве иностранных дел Израиля?
Я не принадлежу к числу политиков, ставящих своей целью критиковать и изыскивающих для этого любую возможность. Должность председателя оппозиции обязывает меня учитывать, прежде всего, интересы государства, а не партии, которую я возглавляю. Поэтому на состоявшихся на этой неделе встречах с главой МИД Китая и премьер-министром Чехии я представляла, прежде всего, государство Израиль. Разумеется, у меня масса разногласий с Биньямином Нетаниягу. Тем не менее, я искренне надеюсь, что в сфере внешней политики возглавляемое им правительство рано или поздно придет к тем же выводам, что и его предшественники. Пока что такого ощущения у меня нет. И Нетаниягу, и Авигдор Либерман прекрасно понимают, что интересы Израиля должны быть для них на первом месте, а значит, и являться руководством к действию. Во всяком случае, мне хочется в это верить. Да, телезрители наверняка и сами в состоянии делать выводы, без моей помощи – в конце концов, я не аналитик и не комментатор.
Тем не менее, уверен, ваше мнение они наверняка примут к сведению.
А я уже высказала его. На мой взгляд, Израилю следует брать инициативу на себя, а не отдаваться воле волн. А жесткие заявления, рассчитанные, главным образом, на внешний эффект, уже давно воспринимаются как проявление слабости. Только конструктивными действиями возможно привлечь на свою сторону поддержку сильных мира сего. Но нынешнее правительство пока что действует иначе, предпочитая металл в голосе реальным делам. Уверена: в итоге ему придется смирить гордыню и действовать единственно возможными способами. Обидно только, что на этом пути Израиль теряет поддержку зарубежных лидеров, которая ему весьма пригодилась бы.
Дипломатическая закалка видна в вас невооруженным глазом: вы очень тщательно подбираете выражения.
Я отнюдь не стремлюсь к тому, что быть излишне дипломатичной: куда важнее для меня говорить по существу. Если, на мой взгляд, действия правительства заслуживают критики, то я на нее поскуплюсь. Но существуют и моменты, в которых глава оппозиции должен быть солидарен с главой кабинета, о чем я также не забываю. Поэтому в моей нынешней должности для меня превыше всего адекватность.
Авигдор Либерман считает неприемлемыми для Израиля договоренности, достигнутые полтора года назад в американском Аннаполисе, но в то же время готов следовать положениям мирного плана "Дорожная карта". Не могли бы вы в нескольких словах объяснить принципиальные различия между двумя этими документами?
С удовольствием, тем более что эту разницу действительно важно понять. "Дорожная карта" символизирует собой согласие мирового сообщества с идеей двух государств для двух народов. Первый этап этого плана требует от палестинцев прекращения террора и создания в автономии легитимных и эффективных структур власти, а от Израиля – прекращение строительства новых и расширения существующих поселений. На втором этапе, прописанном менее четко, планируется создание палестинского государства во временных границах. И только потом должны начаться переговоры об окончательном урегулировании конфликта. В этом раскладе присутствует своя логика: прежде чем получить независимое государство, палестинцы должны раз и навсегда отречься от тактики террора. Меня это требование полностью устраивает. С тех пор как появилась "Дорожная карта" – а, между прочим, поначалу и Нетаниягу, и Либерман восприняли ее в штыки; приятно осознавать, что сегодня они не считают ее таким уж большим злом для Израиля – как говорится, лучше поздно, чем никогда – так вот, за эти годы мы – сперва Арик Шарон, а потом и я – пришли к выводу, что положение местности принципиально не меняется, а время, увы, работает против нас, ибо ХАМАС усиливает свои позиция на фоне ослабления влияния умеренно настроенного руководства автономии. В такой ситуации политик, не настроенный на поиск мирного решения конфликта, мог бы найти для себя тысячу оправданий и отговорок: мол, палестинцы по-прежнему занимаются террором, а, значит, иметь свое государство им пока рано. Но Шарон решил не ждать и пошел на одностороннее размежевание с Газой. А пришедшее ему на смену правительство сделало следующий шаг, согласившись уже на данном этапе начать с палестинцами переговоры о постоянном урегулировании, реализация которого на практике будет, тем не менее, увязана с неукоснительным соблюдением положений "Дорожной карты". Все это четко прописано в тексте договоренностей Аннаполиса. Таким образом, мы решили дать палестинской администрации возможность укрепить свою власть в автономии и начать реформы. Если же террор не прекратится, никакого независимого государства у палестинцев не будет. В этом и состоит основополагающий принцип соглашений в Аннаполисе. Часто приходится слышать такой упрек: с палестинцами нельзя иметь дело, поскольку они не в состоянии выполнять взятых на себя обязательств. Пока это, увы, так: сегодня руководству автономии и в самом деле трудно бороться с террором. Но для меня понятие партнерства подразделяется на две категории. По моему разумению, того, кто в состоянии взять на себя ответственность и подписать договор, предполагающий существование двух соседних национальных государств при обеспечении нашей безопасности, можно назвать партнером по Аннаполису. А если среди палестинцев найдется лидер, способный реализовать все это на практике, то его можно будет смело назвать партнером по "Дорожной карте". Партнер первого типа, на мой взгляд, имеется. Осталось найти партнера второго типа. Если его не будет, то придется запастись терпением, но и на этот случай уже имеется программа действий, которую мы же сами, то есть израильтяне и палестинцы, и разработали. Я совершенно убеждена, что тот, кто готов довольствоваться "Дорожной картой", не стремясь при этом к подписанию договора об окончательном урегулировании, не понимает всей остроты проблемы и будет искать любой повод, чтобы оставить все как есть. Денонсация принципа двух государств для двух народов станет колоссальной ошибкой, способной привести к катастрофическим последствиям для страны, потому что только таким образом – я в этом совершенно уверена – Израиль сможет сохранить свой еврейский и демократический характер. Вот в чем разница между этими документами.
Спасибо, разница ясна и представляется вполне очевидной. Тем не менее, создается ощущение, что Нетаниягу и Либерман более настойчивы в своем требовании обоюдного соблюдения подписанных соглашений, чем, скажем, руководство "Кадимы".
К сожалению, это еще один пример шаблонного мышления. Почему-то укоренилось мнение, что тот, кто громче стучит кулаком по столу, больше заботится об интересах страны. На мой взгляд, подобный аргумент может сработать разве что для людей менее искушенных, чем аудитория вашего канала. Позиция "Кадимы" и моя лично заключается в том, что создание палестинского государства однозначно обусловлено борьбой с террором. Пока мы не убедимся, что власть в Газе более не принадлежит ХАМАСу, а автономией в целом управляет ответственное правительство, объявившее войну террористам и признающее еврейский характер Израиля, у палестинцев не будет независимого государства. Не будет у них независимости, если они не откажутся и от идеи создания собственных вооруженных сил. Правительство "Кадимы" приняло совершенно оправданное решение начать с палестинским руководством переговоры об окончательных границах двух будущих соседних государств. При этом никаких неоправданных уступок с нашей стороны сделано не было. Нам, лично мне важно было убедиться, что существует возможность принципиально договориться о контурах будущих границ. Израиль вправе знать, до каких пор простирается его территория. Я хотела проверить, приемлемо ли для палестинских лидеров наше условие о демилитаризации планируемого государства, потому что если нет, то, возможно, не о чем и говорить. Я надеялась убедиться, что и в их понимании подписание договора будет означать завершение конфликта. Только и всего. Повторяю: никаких уступок принципиального свойства с нашей стороны не было. Реализация любых договоренностей будет обусловлена соблюдением палестинцами взятых ранее обязательств, на чем справедливо настаивает нынешнее правительство. Проблема лишь в том, что отдельные политики не хотят брать на себя ответственность и прибегают для этого ко всевозможным уловкам. Я считаю это проявлением слабости. Судьбоносные решения даются трудно, я знаю. Да и чудеса бывают только в сказках. Но от израильских лидеров требуется четко указать цель, разъяснить, что потребуется для ее достижения и дать гарантии, что этот процесс не повредит нашей обороноспособности. Для этого нужна смелость и цельность характера, а молоть языком можно и без оных. Еще недавно со всех трибун неслось "вначале – экономическое примирение, а о безопасности поговорим после". Но стоило Нетаниягу придти к власти, как слагаемые поменялись местами. В одночасье исчезли и фразы типа "палестинскому государству не бывать". Говорю об этом без злорадства: меня такой поворот только обнадеживает. Вопрос лишь в том, сколько времени этому правительству потребуется, чтобы понять очевидные вещи и какую цену за это заплатит наш народ.
Обратимся теперь к актуальным вопросам внутренней политики. Вы обрушились с острой и, надо признать, во многом справедливой критикой на раздутое правительство Нетаниягу. Но вы же понимаете, что поскольку более половины членов коалиции получило посты в системе исполнительной власти, быстро они от них не откажутся. "Кадима" сумеет выдержать в оппозиции четыре с половиной года?
Да, вы совершенно правы, но как же, господи, грустно взирать на это со стороны! Ваши сомнения в моральной чистоплотности многих израильских политиков абсолютно уместны. Вот получили они посты и должности, начисто лишенные реальных полномочий. Только вдумайтесь: за исключением участия в еженедельном заседании правительства, большинству из них элементарно нечем себя занять! Если продолжить вашу мысль, то приходишь к тягостному выводу: эти люди не пожертвуют своим местом даже в случае серьезного идеологического конфликта. Такова истинная сущность "Ликуда": идеология занимает в ней последнее место. И тот факт, что Нетаниягу дал своим однопартийцам, да и партнерам по коалиции, именно такие, выхолощенные должности, свидетельствует о том, что он знает им истинную цену. Я поставила своей задачей изменить облик израильского политика и доказала, что это возможно. Если политика этого правительства будет прагматичной и последовательной, оно проживет отпущенный ему срок. Если же оно не справится с вызовами времени, ему придется освободить свое место. "Кадима" всегда будет являть собой взвешенную альтернативу кабинету Нетаниягу по всем принципиальным вопросам: от внешней политики и безопасности до социально-экономической сферы и образования. А поскольку мне важно было сохранить у избирателя уверенность в том, что такая альтернатива существует, я и отказалась от вхождения в нынешнее правительство. Только вдумайтесь: имея в своем распоряжении 30 министров, Нетаниягу ни одному из них не доверил выступить вместо себя на ежегодной конференции американского еврейского лобби и попросил сделать это президента Переса! После выборов премьер заявил, что правая идеология взяла верх, а теперь он с фонарем при свете дня ищет эту идеологию. Чтобы понять, как все непросто с нынешним правительством, избирателю даже не нужна я в качестве лидера оппозиции. Происходящее на наших глазах вызывает немое изумление, будущее же покрыто плотной завесой тумана.
И, наверное, последний вопрос. На следующей неделе Израиль отметит свой 61-ый день рождения. Ваши пожелания к празднику?
Я желаю нам всем хотя бы на мгновенье вернуться в те дни, когда создавалось наше государство. Израильтян тогда объединяли общие ценности и цели, высокие мечты и внутренняя сплоченность – все то, чего нам так не хватает ныне. Если бы все это отличало нас и сегодня, то даже при наличии идеологических разногласий мы были бы непобедимы. Увы, эти ценнейшие качества мы утратили. Обретя их вновь, мы сумеем и защитить себя, а такая потребность все еще существует, и заключить такой мир, какой нам выгоден.