"Мы создаем демократический блок против Нетаниягу". Интервью с Яиром Голаном
Бывший заместитель начальника генерального штаба ЦАХАЛа и бывший депутат Кнессета от партии МЕРЕЦ Яир Голан принимал участие в войне, начиная с 7 октября. После демобилизации он объявил о возвращении в политику и баллотируется на пост главы партии "Авода" на праймериз, которые пройдут 28 мая.
В интервью NEWSru.co.il он рассказал о причинах, подтолкнувших его к решению вернуться в политическую жизнь, о том, что он намерен предложить избирателям, и о том, каким видит следующий день после окончания войны.
Беседовал Габи Вольфсон.
Господин Голан, вы призвались на резервистские сборы 7 октября, в первый день. С какими ощущениями вы вышли оттуда?
С очень сильными чувствами гнева и возмущения, которые переполняют меня и сегодня.
На кого? И, в первую очередь, на что?
Очень много горечи по поводу того, что произошло с армией. Я хорошо знаком с этой организацией, служил там 38 лет. ЦАХАЛ был крайне унижен 7 октября. Но было во мне и огромное возмущение в адрес нынешнего правительства, нынешней коалиции. Это люди, которые во имя личных политических целей провели нас по длинной дороге саморазрушения, которая началась в январе 2023 года, и по сути привели нас к тому, что произошло 7 октября.
Вы хотите сказать, что путь к катастрофе 7 октября начался в январе 2023 года?
Нет. Он начался гораздо раньше. Израиль находится на пути саморазрушения с 2019 года, а если вы копнете глубже, то увидите, что корни уходят глубже. Первородный грех – это то, что уже много лет разрывает израильское общество, но стало гораздо более интенсивным с того момента, как Нетаниягу второй раз стал премьер-министром, в 2009 году. Первородный грех – это наша ошибочная стратегия, ошибочный подход к палестинской проблеме.
То есть?
Это очень просто. Нетаниягу получил палестинскую проблему в положении, лучшем из тех, о которых мог бы мечтать премьер-министр.
Вы говорите о 2009 годе?
Да. Он получил Палестинскую автономию относительно сильной, а ХАМАС крайне ослабленным после операции "Литой свинец". Любой нормальный премьер-министр, я не говорю отличный премьер-министр, но нормальный премьер-министр, стал бы продолжать усиливать автономию и стал бы продолжать ослаблять ХАМАС путем серии операций, которые не позволили бы террористической организации восстановить свой боевой потенциал.
Это не то, что делал Нетаниягу в 2012 и 2014 годах? Были операции против ХАМАСа.
Нетаниягу делал прямо противоположное. Он ослабляет Палестинскую автономию, превращает ее в нелегитимную, заметно осложняет ее функционирование, и в то же время де-факто усиливает ХАМАС. В 2012 году он делает еще один шаг вперед, когда начинает "покупать" тишину катарскими деньгами, теми самыми деньгами, которые позволяют сформировать те бешеные силы, которыми ХАМАС располагает сегодня. Время от времени он проводит военные операции против ХАМАСа, но, с военной точки зрения, речь идет о нерешительных операциях, об операциях, которые не наносят серьезного удара по военному потенциалу ХАМАСа, несмотря на все декларации, мол мы уничтожили, разрушили, ликвидировали, врезали. При всей этой болтовне, в реальности ничего не происходит. Могу вам сказать, что самая крупная операция – "Литой свинец" – была полным провалом.
Провалом?
Полным и абсолютным провалом. Вместо того, чтобы воспользоваться предоставившейся возможностью, продвинуться вглубь сектора Газы и ликвидировать военный потенциал ХАМАСа или по крайней мере наиболее развитую часть этого потенциала, Израиль провел крайне ограниченную операцию, ликвидировал только выходы из туннелей, в большинстве районов сектора продвинулся вглубь лишь на несколько сотен метров, публично заявлял, что не намерен продвигаться глубже, тем самым позволив ХАМАСу чувствовать себя вольготно на остальной части территории сектора.
В 2014 году вы, Яир Голан, поддержали бы широкомасштабную операцию в секторе Газы?
Почему "поддержал бы"? Я поддерживал. Я был тогда командующим Северным округом. На всех совещаниях различных форумов генштаба я говорил о том, что если мы решили начать широкомасштабную операцию, то необходимо атаковать боевые позиции ХАМАСа и нанести максимально тяжелый удар по боевикам. На практике же нанесенный удар был весьма ограниченным, и это стало решением политического руководства. Политическое руководство – это Нетаниягу. По его теории, и Бецалель Смотрич громко озвучивает эту теорию, ХАМАС – это не помеха, а помощь. Подход, согласно которому Палестинская автономия – это угроза, так как ее усиление приведет к тому, что начнутся разговоры о возможности стабильного урегулирования в Иудее и Самарии, а ХАМАС – это помощь, так как его присутствие в Газе увековечивает конфликт, ведь с ХАМАСом компромисс невозможен... Это грубейшая стратегическая ошибка. Нетаниягу не только упорствовал в ней, но и пошел дальше, убеждая граждан Израиля, что конфликтом можно управлять. Нельзя управлять конфликтом. Управлять – это передвигать стакан с водой с места на место. Конфликт – это когда со второй стороны есть враг. И враг не готов действовать в соответствии с нашим диктатом. Он не только не готов действовать в соответствии с нашим диктатом, он формирует силы, и все это в итоге привело нас к самой большой катастрофе, начиная с 1948 года.
Что вы отвечаете тем, кто говорит, что израильское общество не было готово к широкомасштабной операции в Газе, и к цене, которую пришлось бы заплатить?
Невероятные глупости. Я был командующим Службой тыла в 2008-2009 годах, когда была операция "Литой свинец". Израильское общество было готово ко всему. Я был командующим Северным округом во время операций "Облачный столп" и "Нерушимая скала". Израильское общество было готово ко всему. И не надо забывать, что обязанность лидеров – готовить страну, готовить общество к самым тяжелым сценариям. Нетаниягу этого не делал. Нетаниягу, с его дешевым популизмом, который характеризует все годы его правления, воздерживается от того, чтобы честно и открыто говорить с израильским обществом. Он и сейчас с ним не разговаривает, если не считать пропагандистских заявлений самого низкого уровня.
Вы были в армии 38 лет, как сами сказали. Как вы объясняете колоссальный провал армии 7 октября 2023 года?
Провал действительно колоссальный, и он сразу на нескольких уровнях. Первый уровень разведывательный. Концепция, согласно которой можно полагаться только или почти только на электронные средства, доказал свою несостоятельность. Полагаю, что по мере продвижения расследований станет ясно, что было достаточно признаков, свидетельствовавших о намерениях ХАМАСа, но эти признаки не были верно интерпретированы израильской разведкой.
Эта концепция не родилась в один день.
Она не родилась в один день. Я полагаю, что ее корни следует искать в период предшественника Герци а-Леви на посту начальника генерального штаба.
Вы имеете в виду Авива Кохави?
Конечно. Но разведывательный аспект – это только одна сторона дела. Был аспект оперативный. Мы оказались не в состоянии дать ответ на тот сценарий, который ХАМАС реализовал 7 октября. По сути дела, силы ЦАХАЛа рухнули в первые минуты, в первые часы, и могу сказать, в первые сутки. Только самостоятельные действия солдат ЦАХАЛа и командиров, находившихся на местах, и тех, кто были экстренно вызваны, их инициатива, мужество и необычайные тактические способности привели к тому, что катастрофа не была большей.
После демобилизации вы объявили, что возвращаетесь в политику и баллотируетесь на пост главы партии "Авода". Почему именно эта партия?
Я полагал, что правильным шагом будет создание одной крупной структуры, которая объединит все силы нашего демократического, либерального лагеря в единый политический организм. К сожалению, партия "Авода" приняла решение провести самостоятельные праймериз, и в сложившейся ситуации, которую я принял как данность, не было другого выхода кроме как бороться за пост главы партии "Авода". Эта партия должна стать той структурой, которая объединит под своим крылом все демократические либеральные силы в государстве Израиль. Борьба за пост главы "Аводы" – это шаг, один шаг на пути к решению крупной задачи. Я хочу, чтобы мои намерения были ясны всем. Не должно быть ситуации, при которой демократический, либеральный лагерь представлен двумя списками. Это может иметь разрушительные последствия. Вывод, который необходимо сделать из итогов последних выборов: нельзя рисковать. Нельзя идти на риск, с которым связан раскол в нашем лагере.
Вы говорите об "Аводе" и МЕРЕЦ.
Да.
Но будут и новые партии. Партии протестного движения, партии резервистов.
Мы объединим всех в один большой и сильный лагерь. Демократический либеральный лагерь. Мы дадим реальный ответ Нетаниягу и тем, кто сотрудничает с ним.
И что вы предложите израильскому обществу? То, что вы говорите до сих пор, – это общие слова.
Мы предложим очень ясные шаги и меры в пяти основных вопросах. Прежде всего, внешнеполитический и оборонный. Мы обеспечим безопасность. Но обеспечение безопасности должно осуществляться мудро, то есть сопровождаться дипломатическими и политическими шагами. Мы должны стремиться к региональным договоренностям, к обеспечению международной поддержки таким образом, чтобы максимально снизить уровень давления на палестинском направлении и открыть перспективы политического урегулирования, а с другой стороны сформировать международный дипломатический фронт по борьбе с нарастающей иранской угрозой. Вторая тема – равенство. Нынешняя власть в Израиле создала ситуацию экономического и гражданского неравенства. Это разрывает израильское общество изнутри. Мы предложим конкретные шаги по сокращению неравенства, что необходимо для повышения уровня общественного единства. Без этого нет сильного и твердого общества. Третье – укрепление израильской демократии. Мы видели, что на фоне нападок со стороны право-мессианских сил, со стороны Нетаниягу и коррумпированных элементов в нынешней власти, израильская демократия оказалась в состоянии реальной угрозы. Мы обязаны исправить то, что нуждается в исправлении, и, в первую очередь, обеспечить существование механизмов, которые ограничат возможность действующего премьер-министра делать все, что ему заблагорассудится. Четвертое – это отношения с еврейской диаспорой. Этот параметр напрямую связан с международной поддержкой Израиля. Мы должны восстановить связи с еврейством диаспоры, в том числе с консервативными и реформистскими общинами и восстановить их связь с израильским обществом. И пятое – отношения религии и государства. Мы обязаны ограничить влияние формальной религии на общественное пространство, на личное пространство, а самое главное – ограничить распространение ультраортодоксальной автономии, которая цветет и расширяется. Это касается и призыва в ЦАХАЛ, и экономического участия ультраортодоксов в жизни общества. Нынешняя ситуация совершенно неприемлема. Эти пять параметров являются той идеологической структурой, на которую должен опираться демократический лагерь в Израиле.
Давайте поговорим чуть более конкретно. Нынешняя война так или иначе завершится. Каким должен быть следующий день после этой войны – и в Газе, и в Иудее и Самарии, а также на севере?
Прежде всего, надо сказать, что интенсивная фаза этой войны уже завершилась. Сейчас проводится серия ограниченных операций. Кстати, Нетаниягу говорит о том, что собирается захватывать Рафах. Армия не показывает признаков того, что собирается делать это. Поэтому у меня есть впечатление, что премьер-министр лжет.
С вашей точки зрения, нужно захватывать Рафах?
Я считаю, что, в первую очередь, надо прийти к сделке по освобождению похищенных. Это не только вопрос жизни похищенных, это не только судьба этих людей и их близких. Это гораздо глубже. Если государство бросит этих людей на произвол судьбы, израильское общество будет взорвано изнутри. Если мы сумеем освободить этих дорогих нам людей, людей, которых мы бросили на произвол судьбы, это будет означать, что объединяющего нас гораздо больше, чем разделяющего. Второе – это создать механизм изоляции Газы от египетской территории для того, чтобы ХАМАС не мог восстановить свои силы. Я не думаю, что мы достигнем этой цели путем оккупации Рафаха. Это не сделано до сих пор и уже не будет сделано.
А каким путем достигнем?
Необходимо создать международный региональный механизм контроля за происходящим на границе. Это можно сделать на основе сил MFO, международных сил, дислоцированных на границе с Египтом. Это сильные, эффективные подразделения с очень четкой командной иерархией, способные обеспечить надежную проверку всего, что поступает в Газу. К такому контролю надо стремиться, продолжая вести постоянную войну с силами ХАМАСа. Я имею в виду долгосрочную перспективу. Необходимо постоянное оперативное давление со стороны наземных сил. Мне важно подчеркнуть это. Проблему ХАМАСа нельзя решить с воздуха. Нужно постоянное оперативное давление на суше.
Иными словами, вы говорите о постоянном присутствии сил ЦАХАЛа в Газе.
Нет. Я говорю о точечных операциях, в рамках которых ЦАХАЛ входит в Газу и выходит. Для этого не надо призывать резервистов, не надо изобретать средства, которых сейчас нет в распоряжении армии. Входя и выходя можно создать постоянное давление на ХАМАС, причиняя заметный ущерб его военному потенциалу. Одновременно нужно изыскать гражданскую систему управления сектором. Самая большая опасность сейчас – это превращение Газы в неконтролируемый район, где возникнут мелкие боевые группировки, которые смогут атаковать Израиль всякий раз, когда им вздумается.
И кто должен быть это силой?
Я полагаю, что вопреки тому, что все время говорит Нетаниягу, управлять этим механизмом должна Палестинская автономия. Она должна опираться на поддержку Саудовской Аравии, Объединенных Арабских Эмиратов, Иордании, Египта, коалиции умеренных арабских стран. Но нет сомнений в том, что автономия должна быть все более доминантной силой в секторе Газы. Это в наших интересах. Я предлагаю это не потому, что забочусь об интересах автономии, а потому что забочусь об интересах Израиля. Руководство автономии – это самые умеренные силы, существующие сегодня. С ними у нас наилучшая возможность вести переговоры, наилучшие контакты, отработанные, налаженные, и эти силы должны быть ведущими в управлении Газой. Это на благо Израиля. Нетаниягу сегодня не предлагает ничего, что давало бы какую-либо основу стабилизации ситуации в секторе. Это просто позор для государства Израиль. Стабилизация ситуации в секторе Газа неизбежно приведет к стабилизации ситуации в Иудее и Самарии и спокойствию на наших северных границах.
Можно говорить о спокойствии на северных границах без того, чтобы "Хизбалла" была отодвинута в сторону Литани или даже за Литани?
Я не думаю, что это произойдет в ходе нынешней войны. Нужно сказать правду. Мы до сих пор предприняли серию очень ограниченных шагов в отношении "Хизбаллы", "Хизбалла" предприняла серию очень ограниченных шагов в отношении Израиля. Я не думаю, что нас ожидает эскалация на севере в ходе этой войны.
Иными словами, мы согласимся на формулу "тишина в обмен на тишину"?
Нам придется согласиться на эту формулу в этой войне. Возможно будут какие-то договоренности, которые позволят более надежную стабилизацию ситуации на границе с Ливаном, возможно нам удастся добиться некоторого отдаления "Хизбаллы", чтобы ее боевики не находились на границе, как это происходит сегодня. Полагаю, что это максимум того, чего можно добиться в настоящее время. Это не значит, что нас не ждет противостояние на севере, но для этого в Израиле прежде всего должно смениться политическое руководство. Я не полагаюсь на нынешнее правительство. Те, кто допустили провал такого масштаба как тот, что мы наблюдали 7 октября, не могут вести на войну с "Хизбаллой". Кроме того, надо сказать правду. ЦАХАЛ нуждается в восстановлении своего потенциала. Надо наполнить склады, например. Не начинают войну с "Хизбаллой", когда склады вооружения пусты.
У вас есть очень много планов и предложений. Вопрос заключается в том, найдете ли вы "покупателей". Израильское общество сдвинулось заметно вправо после 7 октября. Посмотрите на рост в опросах партии "Оцма Иегудит".
И что это означает? Какие практические последствия у этого есть?
Это означает, что есть все меньше и меньше тех, кто готов говорить сегодня о переговорах, о Палестинском государстве, обо всех тех темах, которые вы намерены продвигать.
Я до сих пор ни разу не упомянул термин Палестинское государство. Допустим даже, что все эти громкие слова "правые", "левые", "национальный лагерь" и вся подобная болтовня релевантны. Что предлагают эти правые, за которыми, как вы говорите идет народ? Я вам описал свою программу – сионистскую, патриотическую, продиктованную национальными интересами, отражающую то, что с моей точки зрения, принесет наибольшее благо государству Израиль. Кто-нибудь из правых предложил что-либо, что может вообще называться "программой действий"?
Есть разные предложения на повестке дня.
Должен сказать вам, что до сих пор не видел ни одной программы, представленной кем-либо справа. Ни Нетаниягу, ни Смотрич не предлагают ничего кроме безответственных заявлений в стиле "отстроим Гуш-Катиф". Извините, но это не программа. Нетаниягу ни разу не объяснил, как именно он собирается одновременно освобождать похищенных и уничтожать ХАМАС. Любой человек, обладающий самой базисной логикой, понимает, что две эти вещи не идут вместе. Освободить заложников можно только путем переговоров, а переговоры придется вести с ХАМАСом. Прямые или через посредников – это не имеет значения. Поэтому не надо витать в облаках. Никто из правых ничего не предлагает.
Вы упомянули ультраортодоксов. Сегодня на повестке дня вопрос призыва. Что вы предлагаете? Можно насильно призвать людей в армию?
Я не думаю, что будет принудительный призыв. Но в то же время недопустима ситуация, при которой одновременно с непризывом в ЦАХАЛ, они получат полное субсидирование, которое позволит им оставаться в йешивах до 35 лет. Это полное безумие. Тот, кто не призывается, не должен получать ни шекеля от государства. Ноль. Ничего. Но это не все. Я не понимаю, почему сегодня все время говорят о переговорах с раввинами, с ультраортодоксальными политическими функционерами. Зачем? Почему нельзя напрямую обратиться к ультраортодоксальной молодежи и сказать им: "Призывайтесь". Если бы я был премьер-министром, то перестал бы вести переговоры с Гольдкнопфом и другими из этой компании. Зачем нужен Дери? Почему нельзя обратиться напрямую к ультраортодоксам и сказать им: "Призывайтесь, вы нужны. Нам не хватает 2000 пехотинцев, 1000 артиллеристов и 200 танкистов. Приходите". Я просто не понимаю логики в том, что происходит сегодня. Государство умеет вести разъяснительные и медийные кампании в стольких разных областях. Оно не может обратиться к ультраортодоксальной молодежи? Эта молодежь должна призываться, не Гольдкнопф.
Вы говорите об отмене субсидирования. Только кнутом без пряника можно чего-то добиться?
Не знаю. Государство должно прежде всего объявить о своих намерениях. Оно должно заявить, что ставит задачу привести учащихся йешив к тому, чтобы они проходили важную службу на благо государства. Дальше могут быть разные пути достижения этой цели. У государства есть достаточно механизмов принятия решений о том, как использовать имеющуюся у него силу. Это может быть прекращение субсидирования для одних и увеличение для других. Государство должно предложить альтернативы. Можно служить здесь, можно служить там. Но служба должна быть. Те, кто служат, должны получать больше от государства, а те, кто нет, не могут получать шикарные подарки в виде субсидирования до 35 лет. Эта ситуация нестерпима и должна быть изменена.
