Нахман Шай: "Литой свинец" не был последним этапом. Интервью

В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был бывший руководитель пресс-службы ЦАХАЛа, 18-й номер предвыборного списка партии "Кадима" Нахман Шай.

Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.

Беседовал Михаил Джагинов.

Военные действия в секторе Газы продолжались три недели. Однако главная цель операции – гарантия прекращения обстрелов юга Израиля в будущем – не была достигнута. Может, поставленная задача попросту нереальна?

Слово "победа" ласкает слух, однако в данной ситуации, мне кажется, оно неуместно. Иное дело если бы мы одержали победу над нацистами во Второй мировой. В нашем случае речь идет о противостоянии государства и террористической организации. Такие войны, как правило, не скоротечны и не дают быстрого результата: они дробятся на этапы, совокупный итог которых уместно подводить лишь тогда, когда в полной мере достигнуты все поставленные цели. Не рискуя ошибиться, скажу, что "Литой свинец" не был последним этапом нашего конфликта с палестинцами. Тем не менее, в его ходе нам удалось нанести ХАМАСу чрезвычайно болезненный удар и, что особенно важно, обратить на исламистов гнев гражданского населения сектора. К числу положительных моментов, разумеется, стоит отнести и прекращение ракетного обстрела Западного Негева, а также существенное снижение объема контрабанды оружия в Газу, ибо я не уверен, что сейчас уместно говорить о ее прекращении. Однако в итоге это непременно произойдет, поскольку создан международный механизм, препятствующий переправке оружия ХАМАСу из Ирана через Египет. Таким образом, я считаю, что основные цели операции достигнуты: военной и гражданской инфраструктуре этой организации нанесен колоссальный урон. Создан фактор сдерживания, а это означает, что любая шайка арабских террористов отныне сто раз подумает, стоит ли связываться с Израилем.

И все же чем послевоенное положение Израиля принципиально отличается от довоенного, если обстрел Западного Негева может возобновиться в любую минуту, а ХАМАС, согласно ряду свидетельств, снова приступил к контрабанде оружия в Газу?

Во-первых, нет обстрелов. По моему ощущению, они просто боятся, зная, что реакция будет молниеносной и крайне болезненной. Израиль изменил практике пропорционального ответа и обрушился на ХАМАС всей своей мощью. Последствия такой реакции стали для противника намного более тяжкими, чем ущерб, который он нанес нам до того: я имею в виду 10 тысяч ракет и минометных снарядов, запущенных по Израилю за восемь последних лет. А вот в том, что контрабанда оружия в Газу продолжается, я отнюдь не уверен. Возможно, сообщения о ней – не более чем элемент психологической войны. У нас нет никаких доказательств, что снимки, о которых вы говорите, сделаны после, а не до операции в секторе. Очевидно лишь то, что в одночасье положить конец контрабанде оружия невозможно и примером тому предшествующие неудачные попытки Израиля: мы же контролировали границу Газы с Египтом до определенного момента. К этому процессу нужно привлечь как можно больше сторон, прежде всего Египет, США, Германию и другие европейские государства. Газу и Синай следует взять в плотное кольцо морской блокады. Если же все это окажется бесполезным, нашей армии придется вновь взять инициативу в свои руки. И неважно, какое правительство будет в этот момент находиться у власти. Главное – сохранить сдерживающую мощь нашего оружия, которую мы восстановили посредством операции в секторе.

Жизнь всегда учила израильтян полагаться только на самих себя. Почему же контрольные функции по предотвращению поставок оружия в Газу снова решено возложить на других? А вдруг Амос Гилад ошибся, и ни о каком принципиальном изменении в подходе Мубарака к проблеме контрабанды нет и речи? Неужели правительство забыло старую как мир истину: тот, кто не способен учиться на собственных ошибках, никогда не добьется успеха?

Операцию "Литой свинец" Израиль провел в одиночку, реализовав таким образом совершенно законное право любого государства на самооборону. Мы ни у кого не просили помощи: ни у ООН, ни у Египта, ни у США. Израиль действовал самостоятельно и всем, чего добился, обязан только доблести, профессионализму и самопожертвованию своих солдат. Поведут ли египтяне себя иначе, чем прежде, выполнят ли данные обязательства, никто пока не знает. Совершенно очевидно одно: ослабление ХАМАСа выгодно Мубараку не меньше, чем нам.. И, в отличие от прошлых лет, теперь в помощь Каиру придан действенный международный механизм, который существенно облегчит задачу египтян. Если же они не справятся, решать эту проблему придется нам: третьего не дано. Со своей стороны могу заверить вас, что где бы я ни был – в коалиции или в оппозиции, но я настоятельно потребую самого пристального внимания к этой проблеме. Безопасность – превыше всего. Не думаю, что имеет смысл снова оккупировать Газу: для того чтобы положить конец контрабанде оружия, существует немало иных, не менее эффективных способов.

Вы правы: зачем оккупировать сектор целиком, если достаточно взять под свой контроль его границу с Египтом, и контрабанда прекратится.

Но мы уже делали это и, тем не менее, не сумели добиться цели. Ведь процесс доставки оружия ХАМАСу начинается на Синайском полуострове, суверенной территории Египта, и заканчивается в Газе, где мы тоже не можем присутствовать постоянно. Возможно, стоит превратить этот пограничный коридор в сплошной глубокий котлован. Или искать и уничтожать контрабандные туннели иными, более эффективными способами, нежели те, что были в нашем распоряжении в прошлые годы. Не исключаю я и того, что часть оружия поступает в сектор морским путем, а какое-то количество производится прямо на месте, пусть и из материалов, доставленных контрабандным путем. К тому же не забывайте: Израиль – не Россия и не Америка, которые могут себе позволить действовать без оглядки на других. Нам просто не позволят снова оккупировать Газу или даже Филадельфийский коридор. Мы слишком зависимы от мирового сообщества и его возможных санкций. Вспомните, даже могущественной России пришлось в какой-то момент вывести свои войска из Грузии. А сколько сил потратили американцы на то, чтобы оправдать свое присутствие в Ираке! Так что тот факт, что нам дали целых три недели, за которые мы сумели выполнить все поставленные задачи, это просто чудо. В то же время я абсолютно убежден, что, если потребуется, мы снова войдем в Газу и сделаем все, чтобы события последних трех лет не повторились. По этому поводу в израильском обществе нет никаких разногласий.

Ваше имя вмиг облетело страну и стало популярным ровно 18 лет назад, когда в дни Войны в Персидском заливе вы, будучи главой пресс-службы израильской армии, добровольно взяли на себя функцию "национального психотерапевта", ежедневно успокаивая не на шутку растревоженных иракскими "скадами" соотечественников. Как вы оцениваете работу нынешнего поколения своих коллег в ходе операции "Литой свинец?"

Основная задача армейской пресс-службы в ходе войны состоит в четкой фильтрации информации, поскольку именно от этого зависит единая картина событий, встающая перед глазами стороннего наблюдателя, будь то соотечественник, мировое общественное мнение или даже противник. Создаваемый информационный продукт способен не только сформировать тот или иной психологический эффект от происходящего на поле боя, но и повлиять на реальное соотношение сил. Мне удалось добиться этого в дни войны в Персидском заливе: был налажен прямой контакт с нашим населением, а мировые СМИ привлечены на сторону Израиля. Трудность положения армейской пресс-службы в наши дни определяется принципиально иным качеством конфликта. Во-первых, СМИ стало значительно больше, чем раньше. Во-вторых, у противника есть возможность воспользоваться ими в не меньшей степени, чем у нас. Тем не менее, нам удалось нейтрализовать его на этом поле и сделать информационный фон конфликта максимально расплывчатым. Важность дезориентации противника в ходе войны трудно переоценить. Мои коллегам удалось это сделать, и потому их работа заслуживает всяческих похвал. Понятно, что теперь нам придется как-то комментировать картину массовых разрушений и значительное число пострадавших с палестинской стороны. Ну что ж, полагаю, мы справимся. Лично мне не стыдно за действия нашей армии в Газе. С чисто человеческой точки зрения мне безумно жаль врача, у которого погибли три дочери, и вообще всех безвинно пострадавших. Но, испытывая наше терпение в течение восьми лет, главари ХАМАСа знали, на что шли. И пришло время платить по счетам.

Не кажется ли вам, что категорический отказ властей пустить независимых журналистов в Газу фактически свел на нет все усилия разъяснительной кампании Израиля за рубежом?

Как раз наоборот: нам это очень помогло. Армейская пресс-служба совместно с минобороны запретили журналистам пересекать нашу границу с Газой, а внутри самого сектора иностранных корреспондентов и так давно уже не было: об этом позаботился ХАМАС. Таким образом, противник оказался в информационной блокаде. Нам удалось не допустить ситуации, при которой исламисты могли воспользоваться прессой, чтобы исказить истинную картину событий или оказать психологическое давление на израильтян. Тем не менее, ближе к концу операции мы сочли возможным пустить некоторое число журналистов в Газу, а сегодня никаких ограничений не осталось и в помине. Теперь они могут все увидеть своими глазами. Признаюсь вам, я даже и не предполагал, что в наши дни, когда репортеры научились пролезать буквально во все дыры, можно столь успешно окутать поле боя информационным туманом и так долго не давать ему рассеяться.

По информации итальянских журналистов, реальное число потерь среди палестинцев чуть ли не вдвое меньше, чем сообщалось ранее. Если допустить, что это так, то, возможно, стоило позволить репортерам сообщать миру о происходящем в Газе в режиме реального времени? В этом случае давление извне на правительство Израиля могло оказаться меньшим, а сама операция продлиться дольше.

Сообщение о шестистах убитых было лишь одно, и мне оно кажется не слишком заслуживающим доверия. Масштаб разрушений в Газе столь велик, что цифра тысяча триста погибших соответствует ему явно больше. Но предположим на мгновенье, что жертв вдвое меньше. Вы думаете, что если бы там были журналисты, они смогли бы дать точную информацию? Каким образом: пошли бы собирать ее по моргам и больницам? Или, может, вы думаете, что ХАМАС поделился бы с ними этими сведениями? Насколько я понимаю, названная боевиками цифра более или менее соответствовала нашим оперативным данным, в противном случае ее давно бы опровергли. Более того, я не исключаю, что в реальности число жертв может оказаться большим: под завалами может обнаружиться еще немало погибших.

Практика показывает, что с течением времени войны в наших краях становятся все более частыми и продолжительными. Как вы думаете почему? И долго ли нам ждать следующего раунда противостояния?

Войны и в самом деле растягиваются во времени. Однако не каждый вооруженный конфликт правомерно называть войной. Кроме того, в ходе войн бывают перерывы. Происходящее же в нашем случае уместно определить как "конфликт меняющейся интенсивности". Все уже не так, как было, скажем, в эпоху Второй мировой, когда сталкивались две мощные регулярные армии, с каждой стороны было множество погибших, а в конце одна из сторон выбрасывала белый флаг. В нашей истории таких войн было две: Шестидневная и Судного дня. Все, что происходило с тех пор – две ливанские войны, две интифады и несколько раундов противостояния в Газе – суть конфликты принципиально иного рода. И конца им не видно. По всей видимости, они продлятся еще долгие годы, поскольку противник принципиально не желает признать наше право на собственное государство и всеми силами стремится его уничтожить. Это своего рода война на истощение, требующая от нас предельной собранности, осторожности и умения экономить ресурсы – человеческие, психологические и материальные, потому что нужно продержаться как можно дольше. Это не тот случай, когда можно решить проблему одним максимальным усилием сил и воли. А проиграет в итоге тот, у кого сил останется меньше. Надеюсь и верю, что это будем не мы.

На этой неделе вступил в должность новый президент США Барак Обама. Вы хорошо знаете Америку, так как на заре 1980-х работали в Вашингтоне пресс-секретарем израильского посольства. Фигура Обамы и отсутствие у него опыта в международных делах вызывает у израильтян вполне объяснимые опасения. Чего, по вашему мнению, следует ожидать от нового главы Белого Дома в сфере ближневосточной политики?

В четверг Обама впервые выступил с развернутой программой своих действий на международной арене, в том числе и в ближневосточном регионе. По-моему, его речь оказалась вполне позитивной для Израиля, что, кстати, было вполне ожидаемо. При всей нашей изначальной настороженности тот факт, что Обама с первого дня в должности фактически становится на позицию Израиля не может не вызывать оптимизма. Ведь это не просто слова: в такой огромной, мощной и хорошо организованной стране, как США, выступление президента немедленно спускается по инстанциям и становится руководством к действию для чиновников всех уровней, включая послов. Обама безоговорочно признал оборонительный характер нашей операции в Газе, добавив, что Вашингтон будет всеми силами добиваться прочного мира между израильтянами и палестинцами. И сказано это было со всей серьезностью, несмотря на то, что новый президент мог бы позволить себе и откреститься от политики администрации Буша. Не исключаю, что с Обамой нам придется не просто, хотя в конечном итоге, думаю, все будет в порядке. Мы сумели найти общий язык и с Рейганом, и с Клинтоном, и с Бушем, чьи восемь лет в Белом доме стали едва ли не идеальным периодом в истории двусторонних отношений. Так что в целом я спокоен. А вот эйфория мне кажется неуместной. Напрасно Ольмерт говорил о своих контактах с Обамой в столь развязном тоне: о таких интимных вещах не стоит рассуждать на публике. Нужно помнить: к власти в Вашингтоне пришла новая команда, со своим подходом и видением ситуации. Значит, все нужно начинать сначала: встречаться, разговаривать, убеждать. Я убежден, что израильские политики – а мы в нашем разговоре пока что еще не коснулись внутренних проблем: если хотите, непременно поговорим и об этом – должны приспособиться к принципиально новой для себя ситуации.

Вот мы как раз и переходим к чисто израильской проблематике. Через две недели в стране состоятся парламентские выборы. Осенью минувшего года вы вступили в ряды правящей партии "Кадима", а в декабре заняли в ее предвыборном списке вполне реальное 18-ое место. Чем обусловлен ваш выбор в пользу "Кадимы"?

Для меня было принципиально важно влиться в ряды крупной партии, потому что только так можно реально повлиять на происходящее. При всем уважении к более мелким движениям, скажем, партиям "зеленых" или пенсионеров, их политический вес прямо пропорционален их размерам. Не хочу никого обидеть, но мне интересно заниматься только вопросами глобального характера. Таким образом, мой выбор был ограничен "Ликудом" и "Кадимой". "Ликуд", на мой взгляд, слишком консервативен, я не испытываю солидарности с исповедуемыми этой партией взглядами. При этом у меня прекрасные личные отношения со многими из ее наиболее ярких деятелей, включая Нетаниягу. Поэтому в итоге я оказался в "Кадиме". Арик Шарон сделал гигантское дело, создав новую политическую партию. Она еще в начале пути, у нее пока нет твердого фундамента. Но тот факт, что "Кадима" сумела привлечь в свои ряды людей с разными политическими взглядами, свидетельствует о ее колоссальном потенциале. Меня вполне устраивает фигура Ципи Ливни: она сильный и смелый лидер, доказательством чему хотя бы ее готовность взвалить на себя тяжкое бремя руководства страной. Нравится мне и ее гибкость, проявившаяся в способности смягчить свои позиции и с крайне правого фланга перейти в центр. Да и в должности министра иностранных дел Ливни зарекомендовала себя самым лучшим образом. Все сказанное и повлияло на мой выбор в пользу "Кадимы". Не скрою, мне было приятно с первой попытки занять вполне реальное место в предвыборном списке партии. Но уже следующая задача – победить на парламентских выборах – представляется мне намного более сложной.

Я уже упомянул несколько ответственных постов, которые вы занимали на госслужбе. А ведь были еще руководство Гостелерадио и должность генерального директора Министерства культуры, науки и спорта. В какой области вы хотели бы проявить себя, если "Кадима" все же победит на выборах?

Мне более всего импонирует сфера внешней политики и безопасности с акцентом на пропагандистской составляющей, на том, что на современном языке называется публичной дипломатией. Этой проблематике посвящена и моя диссертация, которая уже почти закончена. Другим приоритетным направлением мне представляется все, что связано с еврейской диаспорой. Израиль обязан расширять и укреплять связи с соотечественниками во всем мире. Это не пустой звук, и кто как не вы, Михаил, способен это понять. Пусть алия уже фактически сошла на нет, однако евреям, которых более 13 миллионов, важно держаться вместе. Я только что вернулся из Греции, где осталось всего пять тысяч евреев, и это лишь один из многочисленных примеров исчезающих общин. Поэтому так важно вкладывать силы и средства в еврейское воспитание и образование, в решение проблем, связанных с переходом в еврейство и учреждением института гражданского брака. Только таким образом можно полноценно интегрировать в израильское общество триста тысяч русскоязычных репатриантов, которых ортодоксальный истеблишмент отказывается признать евреями. Как можно так по-свински вести себя с людьми, сознательно выбравшими этот путь и искренне стремящимися стать частью нашего народа? Я человек уже немолодой – мне 62 года, но значение этой проблемы осознал только после семи лет работы в Ассоциации еврейских общин. И если мне удастся внести посильный вклад в дело сближения с евреями диаспоры, для меня это будет шагом колоссальной личной важности.