Гидеон Саар: "Ликудовцы хотят видеть меня в руководстве государством". Интервью
Бывший министр просвещения и внутренних дел Гидеон Саар вернулся в политическую жизнь после четырехлетнего перерыва и оказался в первой четверке по результатам праймериз в "Ликуде", несмотря на открытый конфликт с премьер-министром Биньямином Нетаниягу.
Примечательно, что Саар поддерживает Нетаниягу на этих выборах и воздерживается от публичной критики в адрес премьер-министра. В интервью NEWSru.co.il он говорит о разнице в мировоззрении с лидерами нового списка "Кахоль Лаван", о нападках на "Ликуд" в связи с созданием блока правых партий, а также комментирует итоги праймериз.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин Саар, мы беседуем вскоре после того, как стало известно о создании блока Ганц-Лапид. Вы обеспокоены таким развитием событий?
Не слишком. Откровенно говоря, когда я смотрю на это объединение, то совершенно не убежден, что нам было легче противостоять им, когда они баллотировались порознь, чем когда они идут единым списком.
Плюс Габи Ашкенази.
И тем не менее. Партия Ганца, с того момента, как она появилась на политической арене, изо всех сил пыталась не озвучивать свои позиции, по возможности затушевывать их, выступая под лозунгом "Нет правых и нет левых". Любому человеку очевидно, что это чушь. Есть правые, есть левые, всегда были и будут правые и левые. До недавнего времени была попытка говорить максимально расплывчато, стремясь получить голоса и левых, и правых. Объединение с Лапидом поставило все на свои места. Блок против блока. Мы имеем дело с новым союзом левых сил, сформированных Ганцем и Лапидом, который баллотируется против "Ликуда". Думаю, что политические взгляды Лапида всем хорошо известны, и не оставляют места для сомнений.
Вы так считаете?
Да. После того, как Лапид находится в политической жизни более шести лет, всем очевидно, что он является частью левого лагеря.
Если бы он сейчас был здесь, то резко протестовал бы.
Его шаги говорят сами за себя. Он был в правительстве, которое "Ликуд" сформировал в 2013 году. По всем вопросам внешней политики и безопасности он координировал свои шаги с Ципи Ливни. Если бы это зависело от Лапида, Израиль согласился бы на шаги, которые могли иметь долгосрочные последствия. Всякий раз, когда речь заходила о вопросах строительства (в поселениях), Лапид был против, даже когда речь заходила о строительстве в Гуш Эционе или Иерусалиме. Он всегда говорил, что сейчас не время. Так что выбор, который стоит перед нами очень прост: тот, кто хочет вернуться к эпохе отступлений, уступок, иллюзий, проголосует за список Липида и Ганца. Тот, кто хочет продолжить путь, который в целом укрепил государство Израиль с экономической, оборонной и иной точки зрения, проголосует за "Ликуд".
Мы очень мало знаем о политической программе Бени Ганца, однако из того, что мы слышали от него в "Ганей Тааруха" и позднее в Мюнхене, складывается впечатление, что он не состоял в "Шалом ахшав".
Имеет место сознательная попытка замаскировать намерения Бени Ганца, по крайней мере до 9 апреля. Однако даже в его немногочисленных выступлениях проступали упоминания об односторонних отступлениях. Например, в первой своей речи он сказал: "Если мы не добьемся мира, то предпримем шаги для формирования новой действительности своими силами". Ганц принимал участие в разработке проекта, подготовленного INSS, в рамках которого предусматривается широкомасштабное отступление в Иудее и Самарии. Это все та же старая концепция: попробуем добиться мира, а если не получится, то пойдем на одностороннее размежевание. Это концепция Лапида, это концепция Ганца, это концепция партии "Авода", и нет никакой существенной разницы между ними. Но если это их программа – пусть представят ее обществу. Пусть скажут, что они собираются делать в области международной политики, в области экономики, в оборонной сфере. Но Бени Ганц несколько раз выступал и не сказал ничего о своих взглядах, и это неслучайно. Имеет место попытка скрыть от общества истинные намерения новой партии. Идея их ротации – это из той же области. Эта ротация не менее смешна, чем была ротация между Герцогом и Ливни. Я не знаю ни одного государства в мире, где перед выборами кандидаты нарезали бы должность премьер-министра на ломтики, как ветчину.
В чем глубокая сущностная разница между этим и ситуацией 1984-1988 года, когда существовало ротационное правительство национального единства?
Разница огромная, но, прежде всего, важно понять причины такого странного решения Ганца и Лапида. Ответ кроется в их неуверенности в своих качествах лидеров. В способности получить широкую общественную поддержку.
Я могу предложить другую интерпретацию. Они хотят идти вместе и заключают политическое соглашение, которое позволяет им составить блок.
До объединения с Ганцем Лапид получал менее 10% поддержки как кандидат на пост премьер-министра. И кто-то мне хочет сказать, что после того, как на вилле в Савьоне он заключил договор с Ганцем, общество вдруг изменило свое к нему отношение? Вы спрашивали про 1984-1988 годы? Тогда была в корне иная ситуация. Тогда были два лидера, которые возглавляли конкурирующие блоки, которые набрали одинаковое число мандатов, и, чтобы избежать повторных выборов, пришли к соглашению о ротации. Тут ситуация совсем иная: нам предлагают 60% лидера и 40% лидера.
И все же может быть ларчик просто открывается: между ними нет существенных идеологических противоречий, они решили баллотироваться вместе и, чтобы сделать это возможным, пришли к соглашению о ротации.
Начнем с того, что еще несколько дней назад Лапид утверждал, что между ними есть разница во взглядах.
Он утверждал, что не знает взглядов Ганца.
Да, и после длительной беседы на вилле в Савьоне он успокоился.
Вы не верите в такую возможность?
Я все же рискну предположить, что мы имеем дело с тем, что Бени Бегин когда-то назвал "коалицией амбиций". Думаю, что диалог между Ганцем и Лапидом касался скорее распределения "рабочих мест", а не глубоких идеологических дискуссий. Избиратели не "купили" сделку Герцога и Ливни, я убежден, что не купят и сделку между Ганцем и Лапидом.
Избиратели были не так далеки от того, чтобы "купить" сделку Герцога и Ливни.
Очень далеки. Нельзя оценивать итоги выборов по промежуточным результатам во время кампейна. Выборы оцениваются по результатам. И эти результаты были однозначны, как в соотношениях сил ведущих партий, так и в соотношении между блоками. В конечно счете, когда партия приходит и просит доверия общества, она предлагает два компонента: лидера и мировоззрение. В данном случае нет ни того, ни другого. Нет единого лидера, а есть некое странное двухголовое образование, и нет четкого и ясного пути, а есть набор невнятных слов, за которыми кроется классическая левая идеология.
Вы говорите про мировоззрение. Давайте о нем. Сразу после выборов и, вероятно, еще до того, как правительство будет сформировано, Трамп представит свою "сделку века", проект урегулирования с палестинскими арабами. Ее общие контуры известны. Каков путь "Ликуда" в этом отношении?
Прежде всего, я не знаю всех подробностей этого плана. Несколько недель назад я встречался с послом США в Израиле Дэвидом Фридманом и сказал ему, что очень надеюсь, что администрация президента Трампа – супер дружественного по отношению к Израилю, не повторит ошибки, которую совершали предыдущие администрации, и не сделает создание арабского государства в сердце Эрец-Исраэль сердцевиной программы урегулирования. Это не только не часть урегулирования, но такой шаг нанесет серьезный удар по безопасности Израиля, по его экономике, подорвет сущностные интересы еврейского государства, и что также важно – интересы США. Арабское государство в самом сердце Эрец-Исраэль станет постоянным источником нестабильности и террора.
Премьер-министр, которого вы поддерживаете, придерживается такой же точки зрения?
Моя позиция по этому вопросу не менялась. Я не поддерживал идею создания Палестинского государства в Иудее и Самарии, не поддерживаю эту идею и не буду ее поддерживать.
Но вы не являетесь кандидатом на пост премьер-министра. Человек, которого вы поддерживаете, тот, кто сегодня является премьер-министром, выступает за создание Палестинского государства.
"Ликуд" как партия отрицает идею создания Палестинского государства, подавляющее большинство фракции отрицают эту идею, почти все кандидаты, практически без исключения, избранные на праймериз лишь несколько дней назад, отвергают эту идею. Поэтому я убежден, что "Ликуд" не согласится на такое опасное предложение.
И все же я возвращаюсь к своему вопросу. При всем уважении к тому факту, что вы против и большинство фракции наверняка против, решения принимает премьер-министр. А он – за. Он сказал это в Бар-Илане и никогда не отказывался от своих слов.
Я хочу вам напомнить, что незадолго до выборов 2015 года он сказал совсем другие слова (за день до выборов в интервью сайту NRG Нетаниягу заявил: "В мою каденцию не будет создано Палестинское государство" – прим. ред.).
Потом он отказался от своих слов.
Я думаю, что ему стоит сегодня сказать те слова, которые он сказал перед выборами 2015 года, и которые кардинально отличались от тех, что были произнесены десять лет назад в Бар-Илане.
Вы полагаетесь на него? На твердость его позиций, на твердость вашей партии? Или будет как во времена Шарона: "Мы были против, голосовали против, но не смогли остановить процесс, ничего не поделаешь"?
Нет, нет, нет. Это сценарий, который не может повториться. Не может еще раз произойти то, что произошло в 2004-2005 годах. Во-первых, я не думаю, что Нетаниягу намерен двигаться в этом направлении. А во-вторых, "Ликуд" сегодня гораздо более однородная с идеологической точки зрения партия, чем была тогда. Я не вижу возможности повтора этой ситуации.
Израилю противостоят не только палестинцы. Главной угрозой обоснованно считают Иран и северное направление. В этом отношении, если судить по выступлениям Бени Ганца, его позиции практически идентичны с теми, которых придерживается премьер-министр.
Допустим, что вы правы. Допустим, что Ганц проводит компанию "me too". Почему в таком случае, он хочет заменить Нетаниягу на посту премьер-министра? Но я утверждаю, что это не так. Ранее Бени Ганц высказывался в поддержку соглашения с Ираном. И в его выступлении в Германии он не сделал однозначных ясных заявлений. Поэтому каким бы ни был ответ на вопрос о его позиции по отношению к Ирану – разделяет он мнение премьер-министра или остается верен своей позиции в прошлом – он не является собой привлекательную альтернативу. Он вообще альтернативой не является. Ты хочешь быть избранным, претендуешь на власть? Обозначь свою позицию. Что ты собираешься делать иначе, чтобы остановить углубление иранского присутствия в Сирии? Что ты собираешься делать иначе в противодействии иранской угрозе? Но не говорить ничего – это несерьезный способ убеждения общества в том, что ты – альтернатива.
Я хочу предложить вам еще одну версию: может быть главный элемент разногласия на этих выборах вовсе не там? Может быть выборы вращаются вокруг того, что сказал Цви Хаузер в интервью нашему сайту: "Договор, который предлагает Нетаниягу, раскалывает израильское общество". Может в этом дело, а не в иранской проблеме, где между ними нет разногласий?
Есть между ними разногласия. Бени Ганц говорил по поводу иранской сделки, что предпочитает видеть стакан наполовину полным. Так что их позиции расходятся. Что касается Цви Хаузера, то он действительно человек правых убеждений, однако является меньшинством в списке с Яэль Герман, с Офером Шелахом, с Асафом Замиром, с людьми явно левых взглядов. Ганц изо всех сил пытается напустить туман, но присмотритесь повнимательней, и вы всё увидите. Каковы взгляды Асафа Замира, который был кандидатом в мэры Тель-Авива? Левые. Откуда пришел Михаэль Битон, находящийся на ведущих позициях в списке Ганца? Из "Аводы". Откуда пришла Яэль Герман? Из МЕРЕЦ. Нужны еще примеры?
Иными словами, вы утверждаете, что основная повестка дня этих выборов – все тот же спор между правыми и левыми, который продолжается уже 50 лет?
Я утверждаю, что на этих выборах идет спор о том, возвращаться ли нам на путь уступок и иллюзий, которые характеризовали политику нашего государства до тех пор, пока мы не вернулись к власти в 2009 году, или продолжать политику укрепления государства, которую мы проводили в последнее десятилетие.
Иными словами, прежде всего внешняя политика, а не внутренняя.
Безусловно есть важные аспекты внутренней политики. Но хочу вам напомнить, что мы являемся государством, которое окружено врагами и находится в состоянии постоянной угрозы уничтожения. Необходимо, чтобы в ближайшие годы в Иерусалиме было правительство, способное принимать решения в отношении Ирана, Сирии, Ливана, палестинцев. Каждую неделю что-то происходит в этом контексте. Обратите внимание, что проблема, которая занимала Иран и "Хизбаллу" в течение пяти лет – война в Сирии – теперь исчерпана. Все "внимание" наших противников сейчас направлено на нас. Мы не являемся обычным государством, которое фокусируется на решении своих внутренних и безусловно важных проблем: социальная сфера, здравоохранение, образование. Мы все еще боремся за свое выживание. И во главе государства должны стоять люди, которые понимают это, умеют справляться и имеют опыт.
Вы считаете, что задача, о которой вы говорите, не по силам трем бывшим начальникам генштаба?
Я вам открою секрет. Ни у кого из военных нет преимущества в понимании стратегической ситуации и умении ориентироваться в ней. То, что человек занимал тот или иной пост в армии, и я уважаю путь, который проделал каждый из основателей этой партии, не имеет никакого отношения к тем должностям, к которым они стремятся сейчас. Это все равно, что поставить талантливого политика командовать армией. Какая связь между тем и этим?
Вы говорили о задачах в области безопасности. На этом поле у бывших военных тоже нет преимущества?
Конечно, нет. Армия – это исполнительный институт, в ее задачи не входит формирование политики. Большая часть стратегических ошибок, совершенных государством Израиль, направлялись отставными военными. Люди, которые были успешными солдатами и офицерами, допускали катастрофические ошибки при анализе геополитической ситуации и при принятии решений.
Один из таких военных был с вами в одной партии и в одном правительстве, а сегодня он в "Кахоль Лаван". Я говорю о Моше Яалоне.
Моше (Буги) Яалон безусловно человек честный, серьезный и ценностный. Он не является левым, и я не назову его левым. Я считаю, что он правильно оценивает ситуацию и сожалею, что он покинул "Ликуд". Его взгляды отличаются от взглядов Ганца и Лапида, и, в любом случае, он не является их кандидатом на пост премьер-министра Израиля. Как я уже говорил, он и Цвика Хазуер являются меньшинством в будущей фракции, их мировоззрение стоит особняком там, а кандидатами на пост премьер-министра являются Ганц и Лапид, не Яалон.
Часть повестки дня – внутренняя, касающаяся личности премьер-министра. Его обвиняют в сломе общества, во внесении раскола, в отказе об объединяющего начала.
Хорошо известно, что я всегда выступаю очень взвешенно, мотивировано и уважительно. Так, с моей точки зрения, правильно вести спор. Но это не то, что сделал Бени Ганц несколько дней назад, когда на мероприятии его партии обрушился с нападками на премьер-министра и на всю партию "Ликуд". Это был не уважительный, не объединяющий, неконструктивный шаг.
Вы не хотите комментировать критику, которая звучит в адрес вашей партии и ее лидера, которого обвиняют в сломе институтов общества, в подрыве доверия к ним, в подстрекательстве?
Скажите, а говорить о премьер-министре, за которого вновь и вновь голосуют избиратели, так, как Ганц говорил, когда большинство вокруг него на сцене люди, которых никто никогда никуда не выбирал, в том числе сейчас, это объединяющий подход? Демократический? Помогающий сохранению институтов государства? Я считаю, что нет. Я считаю, что то, как говорил Ганц о Нетаниягу, раскалывает наше общество, стравливает людей, и я рекомендую всем использовать тот стиль, который я взял на вооружение, в том числе в этом интервью: спорить по фактам, уважать политического противника, пытаться доказать ему и тем, кто нас слышит и читает, что мой путь верный.
Вы упорно отказываетесь комментировать их критику в адрес правительства, которое вы поддерживаете, партии, в которой вы состоите, и ее лидера.
Вы говорите очень общо и неконкретно.
Я могу привести вполне конкретные примеры.
Партия "Ликуд" – крупнейшая партия сегодня в Израиле. В ней состоят самые разные люди, придерживающиеся разного стиля.
Ваши противники говорят об одном человеке: о премьер-министре.
Тогда я вас вновь спрашиваю: то, как совсем недавно Ганц говорил о Нетаниягу, это достойно? Это объединяет?
Иными словами, вы говорите: он ничуть не лучше Нетаниягу.
Я говорю лишь о том, что прозвучало только несколько дней назад, о том, что еще звенит у меня в ушах. Тот, кто читает нам мораль, должен придерживаться тех норм, к которым призывает. А если не придерживается, пусть не читает нам мораль.
В случае победы на выборах, вы видите почву для сотрудничества с партией "Кахоль Лаван"?
Самое важное – это оставаться на тех путях, по которым мы двигались в последнее время. Если будет победа, если путь правого лагеря получит большинство, это будет означать, что народ принял однозначное решение, и нет смысла накладывать вето на кого угодно, готового согласиться с нашими принципами. Тогда можно будет вести переговоры и принимать решения. Но я против того, чтобы углубляться в гипотетические сценарии до того, как решена главная проблема, и судьба выборов еще далеко не решена.
Вы критикуете Ганца за то, что он не посвящает общество в свои планы, программу и идеологические принципы. "Ликуд" ознакомит общество со своей программой?
Думаю, что после десяти лет нашего пребывания у власти все намерения "Ликуда" – его предложения по основным вопросам внешней политики, обороны, экономики и так далее – хорошо известны.
Выйдите на улицу и спросите у десяти человек, что является основой внешнеполитической программы "Ликуда", и вы получите десять различных ответов.
Внешнеполитическая платформа "Ликуда" базируется на понимании того, что уступки и капитулянтство не улучшают положение Израиля, в том числе дипломатическое. Только твердое отстаивание интересов и прав еврейского народа в Эрец-Исраэль приводит к улучшению позиций Израиля на международной арене. И факт остается фактом, сегодняшний статус Израиля в мире высок как никогда. В те годы, когда левые были готовы разделить Иерусалим, туда никто посольства не переносил. Только, когда мы продемонстрировали свою готовность отстаивать статус Иерусалима, туда было перенесено посольство США...
Это произошло в первую очередь благодаря тому, что в США появился президент, который очень хотел это сделать.
Было много президентов, декларировавших, что намерены перенести посольство. Верно, что только президент Трамп решился выполнить свои предвыборные обещания, но можно наверное отдать должное той системе отношений между премьер-министром и президентом США, которая привела к этим достижениям, в том числе к отмене ядерной сделки с Ираном. И я хочу напомнить, что лишь за несколько дней до того, как это решение было принято, Яир Лапид возражал против отмены этого соглашения. Так что и здесь мы видим противоположные позиции. Правые против левых. Твердость против слабости. Это главный выбор, который предстоит сделать израильтянам 9 апреля.
И для достижения победы на выборах "Ликуд" способствовал заключению соглашения на правом фланге политической карты. Это соглашение подвергается резкой критике за оказание помощи в прохождении в Кнессет партии "Оцма Иегудит". Вы довольны этим соглашением?
Я не хочу вдаваться в детали.
Почему?
Потому что намереваюсь сказать что-то более важное. В последние дни предпринимается попытка делегитимации партии "Оцма Иегудит". В то же самое время левым ничуть не мешает союз партий БАЛАД и "Исламского движения". И все расшифровывается очень просто. Эти голоса левые намерены использовать в рамках блока, препятствующего созданию правого правительства после выборов. С другой стороны, если бы союз правых не был заключен, и в мусорник были бы выброшены десятки тысяч правых голосов – это еще более осложнило бы задачу возможного формирования правого правительства и большинство, которое имеют правые в народе, не получило бы отражения на политическом поле. Нет ничего более ханжеского и циничного, чем утверждение о том, что "Оцма Иегудит" не является легитимной партией, но союз БАЛАД и РААМ можно использовать и для борьбы с политическими противниками.
Вы считаете БАЛАД не легитимной партией?
С моей точки зрения, БАГАЦ должен был запретить БАЛАДу участвовать в выборах еще в 2003 году, когда соответствующую рекомендацию подал тогдашний юридический советник правительства Эльяким Рубинштейн. Эту рекомендацию поддержал Центризбирком, однако к сожалению БАГАЦ большинством в семь против четырех допустил эту партию до выборов, и привел к тому, что в Кнессете заседают враги Израиля. Я не приемлю мировоззрение партии "Оцма Иегудит", это не мои взгляды. Но меня возмущают люди, которым есть так много чего сказать по поводу "Оцма Иегудит" и Михаэля Бен-Ари, который уже был членом Кнессета (в 2009 году от блока "Ихуд Леуми" – прим. ред.), и им совершенно не мешает присутствие партии БАЛАД, являющейся враждебной по отношению к государству Израиль. Меня действительно возмущают те, кто хотят использовать голоса депутатов БАЛАД-РААМ, чтобы прийти к власти, и хотят, чтобы голоса правых радикалов пропали.
Точно так же, как и вы хотите, чтобы голоса правых радикалов помогли бы вам сохранить власть, а голоса избирателей БАЛАД-РААМ пропали бы.
Я против двойных стандартов. Как я уже сказал, мое мировоззрение крайне далеко от "Оцма Иегудит".
Но это, с вашей точки зрения, легитимное движение.
Легитимно все, что получает поддержку избирателей и остается в рамках закона.
БАЛАД, с вашей точки зрения, преступает закон?
Я хочу вам напомнить материалы о том, что происходит в летних лагерях БАЛАДа. Я хочу вам напомнить, что бывший глава БАЛАДа бежал их страны от обвинения в шпионаже. Еще один депутат от этой партии передавал террористам телефоны в тюрьмы и сейчас сам является заключенным. Но о них или о Ханин Зуаби нашим левым сказать нечего. Все красивые слова они берегут для "Оцма Иегудит".
Вы недавно вернулись в политику, и на ваших первых праймериз после перерыва заняли четвертое место. Вы довольны результатом?
Безусловно. Я баллотировался после более чем четырехлетнего перерыва, баллотировался, не находясь на какой-либо должности, без аппарата, без организованного лагеря сторонников, в то время как хорошо известно, какие силы против меня выступали. В этих условиях четвертое место говорит о том, что члены "Ликуда" хотят видеть меня не только в списке, но и в руководстве "Ликуда" и государства.
Когда за 24 часа до открытия избирательных участков Биньямин Нетаниягу говорил о вас, что вы испытывали?
В итоге члены "Ликуда" не приняли его позицию по этому вопросу.
Я спрашиваю о вашем ощущении.
Я отреагировал на это сразу, отреагировал резко, как должен был. Сейчас все это позади. Члены "Ликуда" приняли решение и сказали свое слово.
Вы беседовали с Биньямином Нетаниягу после праймериз?
Нет.
Когда вам приходилось беседовать с ним в последний раз?
Последний разговор был более четырех лет назад, в тот день, когда я подал в отставку из Кнессета. Хотите точную дату, чтобы убедиться, что моя память еще функционирует? Это было 3 ноября 2014 года.
Вы видите себя министром в будущем правительстве Израиля?
За полтора месяца до судьбоносных выборов я не буду говорить ни о чем личном. Причина очень проста. Подобные разговоры создают ощущение, что победа на выборах уже одержана, и мы делим должности и портфели. Победа еще не одержана, мы находимся в разгаре тяжелейшей предвыборной кампании, и до 9 апреля надо прилагать все усилия к достижению победы, а не говорить о личных стремлениях и амбициях.
Последний вопрос. Как повлияет ожидаемая публикация заключения юридического советника правительства по делам премьер-министра?
Во-первых, я не знаю, будет ли такая публикация, и как она повлияет. Могу сказать лишь две вещи. Граждане должны голосовать, исходя из того, что касается их, лично их. Их жизни, их будущего, ничего кроме этого. Во-вторых, любое решение, по сути, не является решением до завершения слушаний. Все мы хорошо знаем, как часто слушания меняют всю картину. Поэтому нет смысла сегодня вдаваться в рассуждения о гипотетических сценариях, когда неизвестно, пригласит ли юридический советник премьер-министра на слушания, а если да, то чем они закончатся.