Ципи Ливни об отношении к Ирану и Сирии, и отношениях с Ольмертом и Россией (ИНТЕРВЬЮ)
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) была министр иностранных дел Израиля Ципи Ливни. Интервью было записано накануне отъезда госпожи Ливни в Нью-Йорк, где она принимает участие в экономическом форуме Генеральной ассамблеи ООН.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Начну с инцидента в воздушном пространстве Сирии. Вот уже третью неделю все мировые СМИ выдвигают различные версии случившегося, в то время как официальный Иерусалим упорно хранит молчание. Может, проясните ситуацию?
Вы в самом деле рассчитываете услышать ответ? Нет уж. Давайте лучше перейдем к следующему вопросу.
Как член так называемой "тройки", то есть, нового, недавно созданного узкого форума, уполномоченного принимать наиболее ответственные решения в сфере внешней политики и безопасности, вы-то уже наверняка причастны к произошедшему. Не намекнете хотя бы, что же вы с коллегами решили в отношении Сирии?
Нет.
Ну что ж, "нет" – это тоже ответ. Перейдем к другим темам. На днях ваш французский коллега Бернар Кушнер буквально взбудоражил весь мир призывом готовиться к войне с Ираном. Видимо, он полагает, что средства дипломатического убеждения уже исчерпаны. Вы с ним согласны?
Пока нет. Тем не менее, я совершенно уверена, что настала пора быстрых и решительных действий – прежде всего, в вопросе ужесточения режима санкций против Ирана. Это наша первоочередная задача. К сожалению, необходимость заручиться в этом вопросе поддержкой других государств не способствует быстрому продвижению инициатив и не позволяет усилить давление на Тегеран. Если мировому сообществу удастся объединить свои усилия, на иранских аятолл вполне можно будет оказать воздействие. Увы, за публичными заявлениями об опасности получения Ираном ядерного оружия не всегда следуют необходимые действия: будь то в Совете Безопасности ООН или в сфере международной торговли. Необходимо прекратить любые частные коммерческие и банковские операции с нынешним тегеранским правительством. Но сделать это следует без промедления, ибо время работает против нас.
Поговорим о перспективах урегулирования палестино-израильского конфликта. Не думаете ли вы, что настоятельное требование Махмуда Аббаса согласовать основные параграфы будущего палестино-израильского мирного договора до начала Вашингтонской конференции по Ближнему Востоку фактически ставит жирный крест на этом мероприятии?
Основная задача обеих сторон – достичь взаимопонимания по максимально широкому кругу вопросов. Некоторые из них носят чрезвычайно сложны и деликатны, и я сомневаюсь, что в столь короткий срок мы сумеем существенно продвинуться в их разрешении.
Не могли бы вы пояснить?
Я имею в виду такие принципиальные для Израиля моменты как существование в будущем двух соседних мононациональных государств: еврейского для евреев и палестинского – для палестинцев. Как самоопределение палестинских беженцев исключительно в границах своего собственного государства. Мне кажется, что и запад, и сами палестинцы внутренне с этим согласны. Вопрос лишь в том, найдется ли среди палестинцев сильный и влиятельный лидер, способный убедить своих соотечественников согласиться на эти условия. Нельзя забывать и о будущем статусе Иерусалима, что тоже является камнем преткновения на переговорах. Однако, несмотря на все сложности, я надеюсь, что нам удастся сблизить наши позиции. А для этого необходимо воздерживаться от категоричной риторики, наносящей ущерб мирному процессу. Если правильно вести переговоры, можно многого добиться. Не стоит искусственно завышать уровень ожиданий и шантажировать партнеров по переговорам демаршем в случае неудовлетворения всех своих требований. Ведь в случае неудачи пострадают обе стороны.
Предложение министра Хаима Рамона передать под палестинский суверенитет все арабские кварталы Иерусалима стоит расценивать как официальную позицию правительства или же это личная инициатива господина Рамона?
Выступать с теми или иными предложениями следует за закрытыми дверями. Но Израиль – демократическое государство, где есть много способных журналистов, умеющих правильно формулировать свои вопросы. Только вот, отвечая на них публично, мы, к сожалению, теряем наши стратегические козыри. Рассуждения на столь деликатные темы не предназначены для широкой аудитории. Кстати, в этом плане стоило бы взять пример с палестинцев: они вот уже долгие годы не меняют своих принципиальных требований. По крайней мере, в публичной дискуссии. Узнать, готовы ли они уступить в том или ином вопросе, можно лишь в ходе переговоров. Так что я не стану выдавать вам все наши заготовки, а перечислю лишь основные принципы, на соблюдении которых настаивает Израиль. Во-первых, это два государства для двух народов. Во-вторых, приоритет нашей безопасности: мы не можем позволить, чтобы бок о бок с нами существовало террористическое образование. Я полагаю, Салям Файяд понимает, что безопасность Израиля – в интересах палестинцев. В-третьих, это наши будущие границы, которые должны проводиться как в интересах нашей безопасности, так и с учетом статуса святых мест. Не говоря уже о требованиях демографии: за сорок лет на местности произошли серьезные изменения, появились крупные поселенческие анклавы. Этого нельзя не учитывать. Таковы, в целом, наши требования. А результат переговоров будет зависеть и от позиций противоположной стороны.
Правильно ли я понимаю, что перечисленные вами моменты будут вскоре обнародованы с трибуны Генеральной Ассамблеи ООН? Насколько я помню, ваше выступление там запланировано на 1-е октября.
Несомненно. Эти же принципы легли в основу моей статьи, опубликованной в переводе на арабский язык в одной из саудовских газет. Но главное все же – не сам факт подписания тех или иных документов, меморандумов или протоколов о намерениях, а то, что в них написано. Если в ходе переговоров учитываются интересы сторон, то это – залог их будущего успеха.
В минувшую среду кабинет министров Израиля объявил сектор Газы враждебной территорией и пригрозил санкциями. Абу Мазен отреагировал на это крайне нервно. Вы полагаете, что в таких обстоятельствах сблизить позиции сторон на переговорах будет легче?
Мне понятна его реакция: в конце концов, он считает себя лидером палестинского народа и выразителем его интересов. Вместе с тем, он продемонстрировал свою полную неспособность взять под контроль ситуацию в Газе. Вместо него это сделал ХАМАС, в результате чего Израиль ежедневно подвергается ракетным обстрелам. Полагаю, что терпеть такую ситуацию и далее было бы ненормально. Поскольку ХАМАС не признает наше право на существование и выбрал нас объектом для своей террористической деятельности, вести переговоры можно только с Абу Мазеном. Другой вопрос, что по достижении тех или иных договоренностей потребуется осуществление их на практике. От эффективности действий Абу Мазена и Саляма Файяда в данном направлении и будет зависеть прогресс в наших взаимоотношениях с палестинцами. Надеюсь, что наши соседи поймут: тому, кто вверяет свою судьбу террористам, не стоит рассчитывать на улучшение условий повседневной жизни. Как только простые палестинцы это поймут, ХАМАС лишится доверия и власти.
Какова нынешняя роль России в мирном процессе? Выдвигает ли Москва какие-то новые инициативы, направленные на разрешение кризиса?
Россия – член "ближневосточного квартета". На следующей неделе, в рамках заседания Генассамблеи ООН, состоит очередное заседание "четверки". Но, как мне кажется, в настоящий момент нет надобности в новых идеях: требуется, скорее, поддержка двустороннего процесса, главная роль в котором отводится нам и палестинцам. Я очень рассчитываю на то, что наши будущие договоренности получат одобрение в умеренных государствах арабского мира, и, как следствие, начнется процесс нашего сближения и с ними. Но чудес не бывает, и решить в одночасье такую застарелую проблему, как палестино-израильский конфликт, невозможно. Поэтому столь важно учитывать интересы каждой из сторон и общие для них угрозы. Необходимо понять, что искусственный перевод национального конфликта в религиозную плоскость мгновенно снижает шансы на его урегулирование. Пример тому – линия, проводимая ХАМАСом. Я очень хотела бы, чтобы Россия поддержала ужесточение режима санкций в отношении Ирана, представляющего угрозу для всего мира. Сегодня требуются не новые идеи, а интенсивное сотрудничество всех членов мирового сообщества друг с другом.
Теперь хотелось бы услышать ваш комментарий на тему двусторонних отношений с Россией. В частности, по вопросу отмены визового режима. В последнее время МИД Израиля активно подключился к работе в этом направлении. Недавно мы спросили наших телезрителей, поддерживают ли они такой шаг. И более половины из них – 54% – ответили отрицательно. В чем, на ваш взгляд, причина, и как продвигаются переговоры с Россией?
Затрудняюсь ответить на первый вопрос. Что же касается переговоров с Россией, то здесь важен принцип взаимности. Мы готовы облегчить процедуру пересечения наших границ для россиян, если российская сторона поступит так же в отношении наших граждан.
А Москва изъявила такую готовность?
Переговоры по данному вопросу уже идут. Атмосфера на них сложилась благоприятная, но гадать, чем они завершатся, пока преждевременно. Признаюсь, что Израиль заинтересован в притоке российских туристов: как тех, кто навещает живущих здесь родных и близких, так и тех, кто просто приезжает посмотреть нашу страну. Сегодня нам, что называется, и карты в руки, учитывая, что объединенная Европа, наоборот, постепенно закрывает свои границы для россиян. Я лично полностью поддерживаю данную инициативу. А вот почему против безвизового обмена выступают ваши зрители, сказать не могу: у каждого свои аргументы.
Позвольте мне упомянуть еще один важный аспект в контексте российско-израильского диалога. На минувшей неделе была сформирована специальная межминистерская комиссия под руководством Авигдора Либермана, которая уполномочена вести переговоры со странами СНГ по вопросу о выплате пенсий тем, кто уехал на ПМЖ в Израиль. В свое время через депутата Кнессета Марину Солодкину я получила множество запросов на эту тему, и знаю, насколько это важно.
Согласен, и благодарю вас за то, что рассказали нам об этом. Теперь позвольте спросить вас вот о чем. Недавние опросы общественного мнения зафиксировали рост популярности Эхуда Ольмерта после спецоперации в Сирии – той самой, которую вы отказались комментировать…
Остается только порадоваться этому.
…Уместно ли полагать, что данное обстоятельство укрепит его позиции и в руководстве партии "Кадима"?
Я искренне заинтересована в том, чтобы деятельность нынешнего правительства оказалась полезной для страны. Благо Израиля – наша первоочередная забота. А успешная работа правительства, в свою очередь, благоприятно скажется на реноме "Кадимы". Я стояла у истоков этой партии вместе с Ариэлем Шароном. Сегодня страна остро нуждается в политической силе, придерживающейся центристских позиций, какой является "Кадима". Я приложу все усилия для того, чтобы поставленные нами задачи были выполнены. Не сомневаюсь, что подобной позиции придерживается и премьер-министр.
Сегодня вы уже не предлагаете Ольмерту уйти в отставку, как полгода назад?
После публикации предварительного отчета комиссии Винограда, как мне кажется, он должен был поступить именно таким образом. Но, предложив ему уйти, я тут же заявила и о своих намерениях, состоявших в том, чтобы продолжить работу в составе правительства и не интриговать против Ольмерта, поскольку это не в моем характере. Со временем я подумаю о выдвижении своей кандидатуры на высший пост, но пока что делаю все от меня зависящее в должности главы МИД.
