"Война с "Хизбаллой" сейчас не нужна". Интервью с генерал-майором запаса Эялем Бен-Реувеном

Во время Второй ливанской войны генерал-майор ЦАХАЛа Эяль Бен-Реувен был заместителем командующего северным округом и командовал наземными силами, участвовавшими в войне. В интервью NEWSru.co.il Бен-Реувен делится своим взглядом на ситуацию на севере и юге и подвергает резкой критике политическое руководство Израиля.

В 2015-2019 годах Бен-Реувен был депутатом Кнессета ("Сионистский лагерь"), входил в комиссию по иностранным делам и обороне.

Беседовал политический обозреватель Габи Вольфсон.

Господин Бен-Реувен, хочу начать с банального, но неизбежного вопроса. Насколько, с вашей точки зрения, мы близки к широкомасштабному противостоянию с "Хизбаллой"?

По моей оценке, мы находимся в состоянии ограниченной конфронтации. Я говорю с вами сейчас, находясь на севере, езжу по населенным пунктам и смотрю на то, что здесь происходит. Тут время от времени имеют место инциденты, о которых все хорошо знают, но, по моему мнению, на данный момент, ни мы, ни "Хизбалла" не заинтересованы в большой войне. Поэтому я скажу так: мы не стреляем по Бейруту, а "Хизбалла" не стреляет по Тель-Авиву, несмотря на то, что "Хизбалла" может обстреливать Тель-Авив, а мы, разумеется, можем обстреливать Бейрут. Очевидно, что с расширением операции на юге опасность дополнительной эскалации на севере вырастет. Израиль точно не хочет расширения войны. Мы заинтересованы сейчас в том, чтобы сконцентрировать все свои усилия на юге, и не хотим действовать параллельно на два фронта. Это продиктовано вполне понятными военными интересами и, думаю, очевидно всем. "Хизбалла", в свою очередь, имеет много мотивов для осторожности. Первый – это фактор сдерживания. "Хизбалла" должна понимать, и я полагаю, что понимает, что правила игры изменились. Если "Хизбалла" решит расширить атаки на Израиль, если Насралла решит действовать еще более агрессивно, он столкнется с ответом такой степени жесткости, с которым он еще не сталкивался. Ни "Хизбалла" не сталкивалась, ни "Ливан" не сталкивался. У нас не будет возможности действовать, считаясь с теми ценностями, с которыми мы обычно считаемся. Наш ответ будет настолько мощным, что Ливан может развалиться.

Иными словами, это будет совсем иная война, чем раньше.

Это будет совсем иная война, и Израиль будет действовать так, как не действовал ни во Вторую ливанскую войну, ни когда-либо прежде. Мы обязаны будем обеспечить армии возможность добиться того результата, к которому стремимся на юге. Дополнительная мотивация, диктующая "Хизбалле" определенную степень осторожности, задана США. Мне кажется, что тон, которым на сей раз Байден произнес "Don't" ("Не делайте этого") был иным, чем ранее. США направили сюда авианосцы, и все хорошо знают, что фактор сдерживания эффективен лишь в том случае, если он подкреплен твердым знанием второй стороны, что может последовать реализация угрозы.

Осязаемая, сиюминутная угроза.

Именно. "Хизбалла" понимает, что угроза более чем реальная. И третья мотивация, с моей точки зрения, как ни странно это прозвучит – мотивация иранская. Я не присутствую на заседаниях иранского правительства, но, по моему мнению, Иран не хочет "разбазаривать", как я это называю, "Хизбаллу" во имя спасения ХАМАСа. Они хотят, чтобы "Хизбалла" вмешивалась, мешала, действовала, как йеменские хуситы, как другие сателлиты Ирана. Они очень хотят показать, что помогают своим несчастным палестинским братьям. Но они не хотят терять "Хизбаллу", а если "Хизбалла" вмешается в полную силу, то будет уничтожена. Ирану "Хизбалла" необходима для того дня, когда, как полагают в Тегеране, начнется война с Израилем из-за ядерной программы Ирана.

Провокации "Хизбаллы" и эта "ограниченная конфронтация" уже стоили нам восемь убитых. Где проходит грань, за которой Израиль будет вынужден дать жесткий, мощный ответ?

Если усилятся атаки на гражданские объекты, на израильских граждан, если агрессивные действия "Хизбаллы" будут сфокусированно направлены против граждан, грань будет перейдена.

Вы говорите о том, что, по вашей оценке, "Хизбалла" не заинтересована в войне. После 7 октября словосочетание "они не заинтересованы" не очень успокаивает.

Да, я знаю, что сейчас любое высказывание в духе "вероятность крайне низкая" вызывает недоверие. И люди справедливо говорят: "Что значит низкая вероятность? Посмотрите, что произошло на юге". Я никого не хочу вводить в заблуждение. "Хизбалла" – это жестокая организация, которую лишили ее главного преимущества, фактора неожиданности. Это, кстати, еще один плюс в пользу сдержанности "Хизбаллы". Они знают сейчас, что север Израиля готов к любому развитию событий. Поэтому я считаю, что ситуация здесь очень сложная, атмосфера накалена и все может взорваться в любую минуту. Но я знаю, что, во всяком случае с нашей стороны, делаются очень активные шаги, чтобы оставить все в рамках противостояния на юге. И посмотрите на реакции. Если бы два месяца назад мы потеряли восемь человек на севере, то сегодня были бы в условиях полномасштабной войны, это очевидно всем. Сейчас этого не происходит. Почему? Потому что на войне нужно действовать с умом, а не только исходить из соображений справедливости. Именно поэтому наши ответы очень взвешены, и я слышу от военных, с которыми беседую, что все понимают главное: сейчас необходимо сфокусировать все усилия на юге для того, чтобы получить желательный результат в ответ на подлую и варварскую атаку на мирных граждан, совершенную этими подонками. Я не люблю использовать такие слова, но иногда нет других слов.

Со Второй ливанской войны прошло более 17 лет. Вы были там, вы хорошо знакомы с этой реальностью. 17 лет мы стояли и смотрели, как "Хизбалла" вооружается, как резолюция № 1701 (резолюция СБ ООН, завершившая Вторую ливанскую войну – прим. ред.) превращается в ничто, и стояли в стороне. С другой стороны альтернатива была очевидной и плохой.

Что вам сказать….События 7 октября заставляют многих из нас пересмотреть свои представления и задать вопросы по поводу того, что казалось нам незыблемым. На Ближнем Востоке проще всего бросаться в бой по любому поводу. Если бы мы по любому поводу начинали войну, она не прекращалась бы никогда. И есть ситуации, когда действительность диктует дальнейшие шаги. Во время Второй ливанской войны, например, я считал, что наземная атака должна была начаться гораздо раньше, чем это произошло. Я подталкивал к широкой и мощной наземной операции, и тогдашний начальник генерального штаба ЦАХАЛа это предложение не утвердил. Наземная операция, кстати очень ограниченная, началась только больше чем через месяц, после страшного происшествия в Кфар-Гилади, и продолжалась всего 24 часа. У этого были свои причины, и сейчас не время и не место их разбирать. Тогда можно и нужно было нанести "Хизбалле" гораздо более мощный удар и была такая возможность, которую, к сожалению, мы не использовали. С тех пор произошло то, что произошло, "Хизбалла" обрела мощь, сегодня всем ясно, что заключать с ними какие-либо соглашения – это все равно, что лить молоко на бумагу. Ничего из этого не получится. И если мы смотрим в будущее, то я думаю, что после того, как мы сделаем то, что должны сделать в Газе, после того, как будет уничтожен ХАМАС – его военное крыло и его властные структуры – нам придется говорить с "Хизбаллой" иначе, чем раньше, выстраивать с ней отношения иначе, чем раньше, и возможно это продвинет нас в сторону новой военной операции, в ходе которой "Хизбалле" будет нанесен тяжелейший удар. Я не использую высокие слова, не говорю, что "мы будем ломать им кости" или "мы их уничтожим". Мы очень сильная страна, но нами не должна двигать неутолимая жажда войны. Безопасность жителей севера мы должны обеспечить. Для этого нужно дислоцировать гораздо больше сил на севере, чем делается сейчас, предоставить гораздо больше средств. То, что мы видели на юге, станет для нас уроком.

И вы считаете, что только оборонительная тактика может обеспечить безопасность жителей севера, когда мы имеем дело с таким чудовищем как "Хизбалла"?

Я езжу по северу, я сам житель севера, как вы знаете, и слышу разные разговоры, мол, мы не вернемся домой до тех пор, пока не снята угроза "Хизбаллы". Я советую всем сохранять хладнокровие. Жители севера сильные люди, они умеют справляться с тяжелыми ситуациями, а если понадобится нанести удар "Хизбалле", мы нанесем удар "Хизбалле", но сделаем это в тот момент, когда будет удобно нам.

Я слышу в ваших словах: "Не инициировать войну с "Хизбаллой", не спешить на битву с ними".

Я говорю очень простую вещь: сейчас, когда мы готовимся к войне с ХАМАСом, когда мы намереваемся нанести ХАМАСу удар, в том числе в ходе наземной операции, неправильно инициировать войну с "Хизбаллой". Нужно обеспечить фактор сдерживания, и военный и политический, надо сделать все возможное для того, чтобы оставить "Хизбаллу" за рамками этой войны. Дальше будет видно. Если понадобится нанести "Хизбалле" удар, очень может быть, что уроки событий на юге станут импульсом. Но это будет в тот момент, когда удобно нам и правильно для нас.

Вы считаете, что эвакуация жителей десятков населенных пунктов на севере – правильный шаг?

Да.

Такого никогда не было, господин Бен-Реувен.

Да. Мы повзрослели, повидали разное, кое-чему научились. Скажу вам честно, если бы двадцать лет назад мне сказали, что будет эвакуирована Кирьят-Шмона, я бы счел сказавшего такое сумасшедшим. Я бы сказал, что это не наш ДНК, что мы не делаем такого. Много чего сказал бы. Но за эти годы мы хорошо узнали, что такое "Хизбалла", что такое террор "Хизбаллы", направленный в первую очередь против граждан. Террористов не интересуют солдаты, они хотят убивать мирных людей. Поэтому мы сделаем свои выводы, эвакуируем граждан. "Хизбалле" будет противостоять армия, а граждан мы вернем, когда сможем, когда это будет безопасно.

Поговорим о юге. Вы упомянули, что целью операции является уничтожение военных и политических структур ХАМАСа. Хочу вас спросить о том, что будет с Газой на следующий день после того, как мы реализуем эти задачи.

Я не могу вам сказать определенно. К сожалению, наше политическое руководство невероятно слабо.

Слабо?

Очень слабо. К сожалению, там сидят люди, которых в правительстве быть не должно. Эти люди носятся с безумными идеями заселить евреями "святую землю Газы". К сожалению, наш премьер-министр еще более слаб, и если бы он ушел в отставку вчера, это было бы его большим вкладом в национальную стойкость общества.

В разгар войны?

В разгар войны. Я считаю, что он должен уйти со своего поста сейчас. Я не думаю, что министр обороны должен уходить сейчас, впоследствии – возможно, да.

Начальник генерального штаба?

Сейчас? Ни в коем случае. После войны будут проведены расследования и выяснится, что произошло. То же самое касается главы военной разведки. После войны будем разбираться.

То есть, только премьер-министр должен уйти уже сейчас?

Премьер-министр, который привел нас к нынешней ситуации, премьер-министр, который до сих пор не сказал "я несу ответственность". Он не знает, что такое ответственность. Он лгун и мошенник. Ему плевать на человеческие жизни. Он не способен быть премьер-министром и должен уйти сегодня же. Поверьте, вся страна будет рада. Даже многие правые. Может только некоторые его верные поклонники или те, кто надеются получить от него какую-то должность, будут опечалены. Все остальные отлично понимают, что государство Израиль в большой беде, так как он премьер-министр и он ведет нас в период войны. Все понимают, что ему не верит Байден, ему не верит никто. Никто не верит ни одному слову этого лгуна и мошенника. Ему плевать на людей, его интересует только политика и когда он пытается сберечь солдат, то делает это тоже, исходя из политических целей. Этот человек должен уйти сегодня, и есть шанс, что мы получим нормальных лидеров.

Я все же хочу вернуться к своему вопросу. Что будет с Газой на следующей день после исчезновения ХАМАСа?

Да, я прошу прощения, что вспылил и увел разговор в сторону. Что будет с Газой? Не знаю. Есть самые разные возможности и достойное политическое руководство должно было бы уже сейчас заниматься этим вопросом. Я не уверен, что нынешнее правительство уделяет этому внимание. Есть несколько сценариев – от безумного и страшного, когда мы останемся в Газе и будем управлять ею. Второй сценарий – создание международной коалиции при участии Саудовской Аравии, Иордании, США, которая сделает то, что давно надо было сделать: вернет в Газу Абу Мазена и Палестинскую автономию. Третий сценарий – международные силы берут ответственность за сектор Газы. Все эти сценарии очень сложны для реализации, очень непросты по сути своей, но их надо готовить уже сейчас. Надо выстраивать. К сожалению, я не думаю, что нынешнее правительство занимается этим. Оно не занимается ничем так, как надо. Не заботится как надо о жителях Кирьят-Шмоны, не решает как надо никаких проблем, возникших после трагедии, которая нас постигла. Жалкое правительство.

Вы сказали, что ездите по северу. По населенным пунктам. Что вы там видите?

Я вижу народ Израиля во всем его величии. Я вижу волонтеров, даже у себя дома. Моя жена создала целый командный пункт по распределению всего необходимого для солдат, для гражданских лиц. Я езжу по населенным пунктам и встречаюсь с теми, кто отвечает за безопасность поселков и городов. Мы тренируем группы быстрого реагирования тут, на севере. Я вижу дух, потрясающий дух народа, у которого жалкие лидеры. Несмотря на этих жалких лидеров, мы победим в этой войне. Победим благодаря потрясающему народу. У нас жалкие лидеры и прекрасный народ.

Последний вопрос. Сегодня все обсуждают возможные причины отсрочки начала наземной операции в Газе. Мы находимся в "периоде ожидания" как перед Шестидневной войной?

Я не располагаю всей полнотой информации особенно о процессах в политической системе. Для меня, как для военного, главными условиями проведения операции является, в первую очередь, готовность армии. Кроме этого, крайне важно, чтобы ВВС смогли закончить все, что намечено, и тем самым максимально облегчили бы задачу сухопутных войск, когда они войдут в сектор Газы. И есть Байден и США. Я не думаю, что наша готовность позволить ему блокировать вступление "Хизбаллы" в войну ослабляет нас. Я готов заплатить определенную цену за это, но, в конечном счете, самое главное, чтобы операция в Газе была осуществлена, а ХАМАС по настоящему разгромлен. Без этого не будет поселков на границе, а народ Израиля не сможет восстановиться после страшных событий, которые мы пережили. Страшное образование, которое называется ХАМАС, должно быть уничтожено.