"Главная цель – разгром ХАМАСа, первичная – освобождение заложников". Интервью с Яаковом Амидрором
Бывший глава Совета по национальной безопасности и в прошлом глава аналитического отдела военной разведки (АМАН) Яаков Амидрор дал интервью NEWSru.co.il. Он рассказал о своем отношении к сделке с ХАМАСом, о том, какими должны быть итоги этой войны и о перспективах изменений в регионе после ее завершения.
Беседовал Габи Вольфсон.
Господин Амидрор, хочу для начала напомнить вам фразу, которую вы сказали мне в одной из наших бесед примерно восемь лет назад. "В жизни и особенно в политике мы выбираем не между хорошей и плохой возможностью, а как правило между плохой и очень плохой", – сказали вы.
Я должен сказать, что очень рад, что вы помните эту фразу. Это одна из двух фраз, на которых базируется вся концепция национальной безопасности.
Вторая фраза?
"Бесплатных обедов не бывает". Когда вы что-то делаете, вы платите за это цену. Вы чего-то добиваетесь, но платите цену. Так устроен мир, так устроена политика. Ничто не дается бесплатно.
И если мы попытаемся связать две эти фразы и спроецировать их на сделку с ХАМАСом, каково ваше мнение о ней?
Именно поэтому я – за сделку. Я признаю факт того, что это выбор между плохой альтернативой и худшей альтернативой, и считаю, что сделка – менее плоха, чем ее отсутствие. Я скажу вам так. Операция должна продолжаться. Мы должны продолжать действовать в Газе. Я предпочитаю воевать, когда пятьдесят заложников – дети, женщины, все те, кого мы должны получить в рамках первой части сделки, находятся в наших руках, а не в руках ХАМАСа. Да, нет бесплатных обедов. И поэтому мы платим цену. Четыре дня прекращения огня и какое-то число заключенных. Нет бесплатных обедов, нет хороших альтернатив. И когда я кладу на чашу весов то, что есть, прихожу к выводу, что проще воевать будет, когда заложники освобождены, чем когда они у ХАМАСа.
Что вы отвечаете тем, кто говорит, что ХАМАС загнал нас в колею, из которой не выбраться, и эта колея ведет к досрочному прекращению войны.
Я слышу эти голоса и не понимаю. Объясните мне, что нам помешает на исходе четвертого или пятого дня, если они найдут еще десять заложников дня, сказать – "на этом все"? Через минуту после истечения срока сто самолетов обрушатся на Газу. Что нам помешает?
Они скажут: дайте нам еще день, вот вам еще десять.
Прекрасно. Чудесно. Я готов ждать еще десять дней и получить сто заложников. Мне будет гораздо легче воевать, если эти сто будут дома.
И тогда в руках ХАМАСа останутся только солдаты, требования Синуара взлетят до небес, а на улицах Израиля начнутся демонстрации с требованием "Вернуть солдат сейчас". С упором на сейчас.
Если можно сейчас – вернем сейчас. Если нельзя – продолжим воевать. Они предложат еще 100 – да пожалуйста, я подожду еще 10 дней.
И вам неважно, кого они потребуют освободить?
Конечно, важно. Но тут уже начнутся переговоры о каждом имени. Кого-то согласимся освободить, кого-то – нет. Кстати, и сейчас они не получили всего, что требовали. Они требовали пять дней паузы, получили четыре. Они хотели больше освобожденных за каждого заложника – получили только три. Это переговоры. На что-то соглашаемся, на что-то нет, и продолжаем воевать.
Судя по тому, что вы говорите, в вашей системе иерархии, освобождение заложников – это главная цель.
Отнюдь. Я просто разделяю важное и срочное. Наиболее важное – это разгромить и уничтожить ХАМАС. Наиболее срочное – освободить заложников. Чем быстрее мы освободим заложников, тем меньший ущерб им будет причинен Для разгрома ХАМАСа потребуется примерно год. Какая мне разница, когда этот год начнется, через неделю или через две?
Но в условиях давления, которое постоянно оказывается на Израиль, ситуация может стать далеко не такой благоприятной.
Если вы спрашиваете меня, то я считаю, что после окончания прекращения огня, давление на государство Израиль уменьшится. Что нам говорят сегодня со всех сторон? "Ceasefire, ceasefire" ("Прекращение огня, прекращение огня"). Пожалуйста, мы прекратили огонь – теперь продолжаем воевать с ХАМАСом.
Но я спрашивал о давлении внутри Израиля. Давление со стороны семей похищенных, давление со стороны организаций...
С моей точки зрения, вы неправильно оцениваете ситуацию. Давление в Израиле направлено в одну сторону – в сторону требования уничтожить ХАМАС. Сегодня в Израиле нет правительства, просто нет правительства, которое может остановить войну на уничтожение ХАМАСа. Общественное мнение в Израиле однозначно за продолжение войны до полного свержения власти ХАМАСа и уничтожения этой организации.
Вы видели марш на Иерусалим? Вы видели демонстрации?
Да, но это не были мероприятия против войны с ХАМАСом, это были акции за освобождение заложников. Не против войны. И да, если можно освободить заложников, это необходимо сделать. Лучше начать войну позже, когда освобождено больше заложников, чем раньше, когда освобождено меньше.
Хочу вернуться к вашему тезису об отсутствии хороших альтернатив. На протяжении многих лет мы воздерживались от превентивных войн, наблюдая за тем, как наши враги усиливаются. Задним числом можно сказать, что мы выбрали худшую альтернативу?
Мы должны смотреть в лицо реальности. Закройте глаза. И представьте себе картину. Полгода назад или полтора года назад пришел бы премьер-министр и сказал: "Дамы и господа, сограждане, я принял решение начать войну против ХАМАСа. Я посовещался с представителями разведки, я понял, насколько серьезная угроза от них исходит, и принял решение начать войну против ХАМАСа". Кстати, неважно, кто сказал бы это – Биби или Беннет. С Биби только все было бы гораздо острее. Он мог бы получить поддержку такой войны, которая была бы в целом очень похожа на то, что происходит сейчас? Я вам точно скажу, что было бы написано в газетах. Что премьер-министр закладывает безопасность государства Израиль ради войн, которые призваны обслуживать его личные интересы. Что премьер-министр, исходя из своих политических интересов, тащит Израиль на войны, которых можно избежать. В New York Times была бы опубликована статья под названием "Crime War", а этот недоумок, который пишет там про Ближний Восток…
Томас Фридман?
Да, Томас Фридман написал бы, что государство Израиль решило покончить с собой и его ведет на заклание худший в его истории премьер-министр, который подчиняет все своим судебным нуждам. Вы думаете, что это было бы иначе?
Я спрашиваю себя, что сказал бы Яаков Амидрор.
Я говорю, что государство Израиль стерилизовало себя. Кастрировало себя. Мы вырастили два поколения людей, которые считают только войны, которые инициированы не нами, легитимными. У нас просто не было реальной возможности вести такую войну. Войны, инициированные не нами, стали восприниматься как априори аморальные, и по сути у нас не было возможности вести такую войну. Кстати, если бы была возможность начать такую войну, то начинать ее следовало с "Хизбаллы". Но не было такой возможности. Общественное мнение, пресса, вы, мой собеседник, вы бы писали и говорили именно то, что я описал раньше. Разве нет? Вы видите кого-то в СМИ, кто говорил бы иначе?
То есть, вы утверждаете, что даже если бы премьер-министр говорил о реальной сиюминутной угрозе…
Жалко тратить время на это обсуждение. Никто в нашей стране не дал бы премьер-министру легитимации начать войну с "Хизбаллой". Жаль. И я говорю не о сегодняшнем дне, я говорю о ситуации до нападения ХАМАСа. Что бы вы написали в своем издании? Что было бы написано в "Гаарец"? В других газетах.
Но я спрашиваю о вас, господин Амидрор. Мы неоднократно беседовали в прошлом. Вы были очень осторожны в своих оценках. Вы говорили о цене, которую мы заплатим за войну с ХАМАСом, о неясности того, что будет происходить в Газе на следующий день после войны. Все эти вопросы неактуальны после 7 октября?
Вы спрашиваете о моем мировоззрении?
Конечно.
Я считал, что нужно начать превентивную войну против "Хизбаллы". Не против ХАМАСа. Я считал, что нужно сжать зубы и терпеть все то, что в состоянии совершить ХАМАС, но все усилия сосредоточить на борьбе с главной угрозой. Я считал и был прав, что "Хизбалла" – главная угроза для государства Израиль. Я не мог себе представить разумеется, что ХАМАС совершит то, что он совершил 7 октября. Я был частью концепции, согласно которой ХАМАС хочет доказать, что может не только убивать, но и править. Но основа моей точки зрения состояла в том, что мы не должны тратить даже грамм энергии на Газу и сфокусировать все усилия на Ливане. То, что произошло 7 октября, вынудило нас действовать в неверном с точки зрения логики порядке. Но есть в этом и некое утешение, потому что если бы такую акцию предприняла "Хизбалла", ситуация была бы куда ужасней.
Мы поговорим о Ливане, а пока вернемся в Газу. Как, с вашей точки зрения, все это должно закончиться?
Это очевидно. Не должно остаться в живых ни одного командира – от высших до самых заурядных полевых командиров. По рангам нормальной армии, до командиров взвода. Все они должны быть или в могиле или в тюрьме. Вся инфраструктура должна быть разрушена. Туннели, штабы, командные пункты. Останутся люди, которые будут чувствовать свою солидарность с идеями ХАМАСа, но организации быть не должно. Не должно быть институтов, не должно быть властных структур, не должно быть командиров, иерархии. И так будет ликвидирована угроза со стороны ХАМАСа.
И я задам вам вопрос, который вы неоднократно ставили перед теми, кто высказывался за свержение власти ХАМАСа в Газе до 7 октября: что дальше? Кто будет властью в секторе?
Это очень сильно зависит от того, как закончится война. Я полагаю, и это только мое предположение, что никто не захочет брать на себя контроль за происходящим в секторе. Есть фантазии разных людей о том, что иностранные силы должны управлять сектором. Честно вам скажу, я не вижу каких-либо международных сил, которые этим будут заниматься. Если я ошибаюсь – прекрасно. Пусть управляют.
А если вы не ошибаетесь?
Если я не ошибаюсь, то там будет балаган. Мы будем находиться за пределами сектора, и на нас будет лежать два обязательства в сфере безопасности. С гражданской точки зрения мы ничего не должны будем сектору Газы. Ни воду, ни электричество, ни продовольствие. Ничего. Это не наша проблема. Я согласен с моим коллегой Гиорой Айлендом (генерал-майор запаса, бывший глава Совета по национальной безопасности – прим. ред.): Газа – это враждебное государство, пусть заботится о себе. Мы обязаны будем сделать две вещи. Во-первых, построить буферную зону вокруг сектора, протяженностью в один-два километра. Эта зона должна быть стерильной – любой, каждый, кто в ней оказывается, умирает. Там должны быть мины и тому подобное. Никто с территории сектора не сможет приближаться к забору. Одной из наших главных ошибок было то, что мы позволили приближаться к забору. Этого больше не будет. А второе – это полная оперативная свобода действий ЦАХАЛа. Как сегодня в Дженине и других местах. Если мы замечаем угрозу, то входим и нейтрализуем ее.
Как в Дженине – это сложно.
Послушайте, мы 12 лет делаем это в Сирии, если верить их утверждениям. Почему сложно?
Но вакуума не бывает. Если мы выйдем и никто вменяемый не возьмет сектор на себя, власть там могут захватить силы еще более радикальные, чем ХАМАС.
Возможно. Меня это просто не интересует. Меня интересует только одно – у них не должно быть военного потенциала. Они будут быть супер-экстремистами. Как только мы замечаем, что они готовят что-либо даже отдаленно напоминающее теракт, мы заходим и обезвреживаем. Только так.
И мир спокойно стоит и смотрит, как мы не поставляем им ни электричества, ни воды?
А почему мир должен предъявлять нам претензии, если мы вышли до последнего миллиметра?
Можно подумать, что мир не предъявлял нам претензии за то, что мы наложили "блокаду" на сектор, несмотря на то, что мы вышли до последнего миллиметра.
Пусть египтяне дают все, что хотят. У них есть выход к Египту, пусть египтяне дают им все, что хотят. Мы не позволим никому прибывать с моря, не позволим садиться самолетам, не позволим открыть границу с Израилем, разумеется. Есть Египет – пусть он дает все, что хочет.
Из того, что вы сказали, я делаю вывод: Израиль не должен оставаться в секторе Газы.
Ни в коем случае. До конца 2024 года мы заканчиваем зачищать сектор, выходим и оставляем жителей Газы на произвол судьбы.
Не создаем поселений?
Ни в коем случае. Мы не превращаемся в оккупационный режим. Оккупационный режим несет ответственность. Мы выходим и никакой ответственности не несем. Мы не претендуем на суверенитет, мы не отбираем у них территорию. Это только тема безопасности. В тот момент когда Газа станет нормальным местом, мы оставим эту территорию, эти пару километров. У нас нет никаких претензий на суверенитет.
Если Саудовская Аравия или кто-то еще захочет взять контроль в Газе, обусловив это тем, что Израиль возобновит переговоры с автономией о политическом урегулировании, двух государствах и тому подобном, мы должны согласиться?
Если кто-то захочет взять на себя управление Газой – пожалуйста, мы будем это только приветствовать. Но почему нам должны выставлять условия? Мы выходим из Газы и никому ничего не должны.
Несколько слов о Ливане. Что делать там?
Есть две возможности. Можно ждать лучших времен, а пока что укреплять оборону населенных пунктов, чтобы вернуть жителям ощущение безопасности. Добавлять армейские части и тому подобное. Можно, завершив войну в Газе, продолжить войну в Ливане. Я не знаю, что правильнее. Надо понимать, что война в Ливане – это война против врага, который примерно в десять раз сильнее ХАМАСа.
У вас нет мнения, что правильнее или вы не хотите им делиться?
У меня действительно нет мнения. Это очень сильно зависит от того, как закончится война в Газе. Приведу вам простой пример. Один из параметров в принятии такого решения – это количество вооружения, которым мы располагаем. Я понятия не имею, что у нас есть, чего у нас нет, и какой будет ситуация, когда война закончится. Это критически важный вопрос.
Если вы говорите о войне до конца 2024 года, можно предположить, что ситуация будет сложной.
Нет, я говорю об интенсивной фазе, которая продлится еще примерно два месяца. Затем будет почти год зачистки территории сектора, которая будет проходить заметно менее интенсивно.
Интенсивная фаза еще два месяца?
Да, примерно. Это то время, которое необходимо для захвата всей территории сектора и создания ситуации, схожей с той, что мы видим сегодня в Шати. Там солдаты ходят без касок. Поэтому нужны полгода-год, а затем полный выход.
Мы не должны оставить за собой "Филадельфийскую ось"?
К сожалению, мы не можем себе этого позволить. Было бы прекрасно, если бы могли. Но в тот момент, когда мы это делаем, становимся оккупантами. Нельзя быть чуть-чуть оккупантом. Или да, или нет. Поэтому придется выйти полностью, хотя я понимаю важность пребывания в том районе, о котором вы говорите.
Палестинская автономия может быть фактором стабилизации в Газе?
Это политический вопрос, не военный. Я не вдаюсь в политические вопросы. Мне совершенно неважно, какой статус будет у Палестинской автономии. Есть в Израиле люди, с обеих сторон, для которых этот вопрос обладает серьезным политическим весом. Не для меня.
Но президент США Байден, например, раз за разом повторяет, что после войны Израиль должен будет возобновить переговоры с автономией о принципе "двух государств". Это вообще еще релевантно?
Я отвечу вам вопросом. Как, с вашей точки зрения, изменилась 7 октября готовность израильтян поверить в принцип двух государств?
Думаю, что с одной стороны, она понизилась, с другой стороны, желание израильтян любой ценой отделиться от палестинцев выросло в миллионы раз.
Но это же не отделение. Это превратить Кфар-Сабу в прилегающий к Калькилии район. Расстояние от Кфар-Сабы до Калькилии меньше, чем от Сдерота до Байт-Хануна.
Есть ли решение у израильско-палестинского конфликта?
В свое время, когда NATO еще было серьезной организацией, его главы говорили о двух видах конфликтов. Values based conflict и Interest based conflict (конфликт ценностей и конфликт интересов). Там, где речь идет о конфликте интересов, все просто. Одна сторона получает часть, вторая сторона получает часть – и все договариваются. Там, где речь идет о ценностном конфликте, все сложнее. Для его решения нужно, чтобы либо одна сторона исчезла, либо чтобы одна сторона была настолько измотана, что у нее не было бы сил и энергии сопротивляться. Вряд ли у кого-то есть сомнения в том, что наш конфликт с палестинцами ценностный. Обе стороны еще живы, обе стороны еще недостаточно измучены. И поэтому еще не пришло время для урегулирования. Американцы это прекрасно понимают, и мне кажется, что их задача – обеспечить ситуацию, при которой израильтяне своими действиями в Иудее и Самарии не закрыли дверь для урегулирования в будущем. Речь, разумеется, в первую очередь, о поселениях.
Мы можем им дать это?
Считаю, что да. Это очень сильно зависит от политической ситуации в Израиле.
А если оставить в стороне политику?
Нельзя оставить в стороне политику. Это вопрос сугубо политический, не профессиональный. Есть те, кто говорят, давайте делать все, чтобы со временем, не сейчас, когда это невозможно, а со временем, такое решение было бы возможно. Есть те, кто говорят обратное – давайте именно сейчас, когда есть такая возможность, закроем эту опцию, которая рискованна с точки зрения безопасности и абсурдна с точки зрения национальных интересов.
А что говорит Яаков Амидрор?
Я рабинист. Возьмите то, что сказал Рабин в октябре 1995 года. "Государство минус". Рабин говорил об Иерусалиме, Рабин говорил об Иорданской долине в самом широком смысле. Я готов сегодня принять предложения Рабина того времени, я рабинист.
Вы поддерживаете Осло?
Ни в коем случае. Соглашение Осло было одной из крупнейших авантюр с момента создания государства.
Осло – дело рук Рабина. Вы называете себя рабинистом.
Это не связано. Люди совершают ошибки. Рабин совершил гигантскую ошибку в Осло, потом он пытался ее исправить. Возьмите его речь в Кнессете в октябре 1995 года, я с ней полностью согласен.
Как изменится карта угроз Израиля после этой войны?
Зависит от того, как она закончится. Если она закончится очевидным нокаутом, наше положение улучшится. Всему Ближнему Востоку станет ясно, что есть вещи, которые евреям не делают.
Сейчас в Тегеране сидят главы иранского режима и смотрят на происходящее. Что они думают?
Они внимательно следят за происходящим и спрашивают себя, как всё закончится – действительно ли эти психи, то есть мы, разгромят ХАМАС. Если да – этих ребят надо принимать всерьез, они способны на безумие.
Иными словами, и друзья, и враги смотрят на то, как будет идти эта война.
Конечно. Все хотят знать, чем все это кончится. Аятоллы – особенно. Они понимают, что это экзамен. Их вообще не волнует проблема пленных, захваченных. Их интересует, возобновится ли война через минуту после того, как истечет срок прекращения огня. Если да – они поймут, что мы серьезнее, чем они о нас думали.
