Генерал Ротшильд о плане Обамы и судьбе Иерусалима. Интервью
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был президент "Совета по проблемам мира и безопасности" генерал запаса ЦАХАЛа Дани Ротшильд.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
- Обсуждение данного интервью на сайте "Мнения"
Неделя прошла под знаком первого в нынешней каденции визита премьер-министра Биньямина Нетаниягу в США. Все израильские СМИ обсуждают итоги переговоров в Вашингтоне. Какими результаты этой поездки, по крайней мере, предварительные, видятся вам?
Не думаю, что мы вправе всерьез обсуждать то, чего толком не знаем. Оба руководителя находятся в сходной ситуации: они только что пришли к власти. У Нетаниягу и Обамы, как мне кажется, принципиально разный подход к решению ключевых проблем нашего региона. О чем они говорили с глазу на глаз, по-моему, можно только гадать, хотя едва ли это имеет смысл. Но по информации из различных источников, каждый из них представил свой взгляд на пути выхода из кризиса, не требуя от противоположной стороны немедленного согласия. Короче говоря, это было знакомство и представление ключевых позиций.
Давайте поговорим более подробно об основных положения мирного плана Барака Обамы. Насколько нам известно, он предлагает разделить Иерусалим и передать Храмовую гору под протекторат ООН, а взамен обещает не допустить решения проблемы палестинских беженцев за счет Израиля. Что вы думаете о таком размене?
Не уверен, что все обстоит именно таким образом. Что думает Обама на самом деле, мы едва ли узнаем раньше 4 июня, когда президент США посетит с визитом Египет. А может, придется подождать и дольше. Несомненно одно: Обама хочет представить всеобъемлющий план разрешения палестино-израильского конфликта, какового нет ни у одной из сторон. Структурно этот план можно подразделить на следующие моменты: с одной стороны, это предварительные шаги, которые следует предпринять как Израилю, так и палестинцам, а с другой – помощь сторонам конфликта, ожидаемая президентом от арабского мира. Если же касаться содержательной стороны, то в ней наверняка будут проблемы Иерусалима, палестинских беженцев, будущих границ двух государств и комплекс мер по обеспечению их безопасности. Обама понимает, что без участия арабских стран израильтяне и палестинцы не смогут разрешить две упомянутые вами ключевые проблемы конфликта – статус Иерусалима и судьбу беженцев. И вот почему. Возьмем, к примеру, будущий статус Иерусалима. Его следует рассматривать в двух аспектах – муниципальном и религиозном. С первым из них все более или менее ясно: муниципальные границы еврейской и арабской частей города четко прописаны в плане Клинтона, с которым принципиально согласились обе стороны. Суть его в следующем: арабские кварталы Иерусалима отойдут будущему палестинскому государству, еврейские – Израилю. С религиозной составляющей дело обстоит сложнее. Если верить утечкам из штаба американского президента, то он предлагает передать суверенитет над объектами религиозного культа третьей, независимой стороне, будь то ООН или иная международная инстанция. А практическое руководство этими объектами будут совместно осуществлять израильтяне и палестинцы. Мне это представляется оптимальным и чуть ли не единственно возможным исходом. Теперь объясню, почему непосредственные стороны конфликта не в состоянии решить данную проблему собственными силами. В самом сложном положении здесь находятся палестинцы, поскольку они не вправе выносить свой вердикт без учета мнения всего арабского и мусульманского сообщества – речь ведь идет о святых местах для всех приверженцев ислама. Недаром ведь короля Марокко когда-то нарекли королем Иерусалима, короля Саудовской Аравии – хранителем святых мест города, а король Иордании до 1967 года был де-факто ответственным за функционирование объектов мусульманского культа Иерусалима. Это означает, что решение о будущем статусе святых мест ислама должно приниматься палестинцами при участии трех названных стран. Напомню вам, что этот вопрос поднимался на встрече Клинтона с Арафатом в 2000 году в Кемп-Дэвиде. Тогда президент США буквально требовал от палестинского лидера согласиться на американский план урегулирования проблемы Иерусалима. Однако Арафат отказался, мотивируя это тем, что излишняя уступчивость может стоить ему жизни: мусульманский мир не простил бы единоличного решения столь деликатной проблемы. Поэтому я уверен, что без помощи третьей стороны и согласия исламских государств выход из этого тупика невозможен. Переходим к беженцам, которые тоже являются проблемой для арабского мира в целом. Государства, давшие приют палестинцам после Войны за независимость и помогавшие им все эти шесть десятилетий, вполне резонно настаивают на том, чтобы их голос был учтен при определении дальнейшей судьбы беженцев. План Обамы, о котором мы пока мало что знаем, по некоторым слухам, содержит крайне привлекательное для Израиля предложение в этом контексте, а именно: ни один беженец не вернется в пределы еврейского государства. Таким образом, у перемещенных в 1948 палестинцев будет два варианта: остаться там, где они жили все эти годы, т.е. в Иордании, Сирии или Ливане, или же перебраться в новое палестинское государство. Вот вам объяснение, почему без трех указанных стран при решении этой дилеммы не обойтись. Нельзя забывать и том, что они могут потребовать себе и часть полагающейся беженцам денежной компенсации,: а как же, ведь все эти годы они несли на себе основное бремя расходов на их содержание. Иными словами, как и статус Иерусалима, проблема беженцев выходит далеко за пределы двусторонних палестино-израильских отношений. Я не знаю ни одного палестинского политика, который дерзнул бы действовать в этой ситуации без оглядки на Иорданию, Сирию и Ливан, и даже не только на них.
Многие израильские политики, по крайней мере, на словах выступают категорически против раздела столицы. На этой неделе председатель коалиции Зеэв Элькин даже представил в Кнессете законопроект, позволяющий принять подобное решение лишь голосами как минимум 80 депутатов. Вы можете себе представить, что посреди Иерусалима проходит государственная граница?
Давайте начнем с определения понятия "Иерусалим": что это за город и где проходят его муниципальные границы. После Шестидневной войны эти границы были в значительной мере расширены для последующего заселения евреями. В реальности же их заселили арабы. Технически поделить Иерусалим значительно проще, чем кажется. Объясните мне, на каком основании под юрисдикцией мэрии Западного, еврейского, Иерусалима должны находиться арабы, живущие в Восточном? Если вдуматься, ничего страшного и пугающего в переносе муниципальной границы нет: арабские кварталы города должны отойти будущему палестинскому государству, еврейские – остаться под властью Израиля, а между ними образована буферная зона, как это принято во многих других уголках земли. По моему глубокому убеждению, это единственно возможное решение проблемы. Никакие громкие слова и апокалипсические сценарии делу не помогут: иных вариантов попросту не существует.
Если палестинцы требуют от Израиля арабские кварталы Иерусалима и значительную часть территории Иудеи и Самарии, то Сирии нужны Голаны, причем целиком – на меньшее они не согласны. Допускаете ли вы возможность прогресса на сирийском направлении в каденцию правительства Нетаниягу?
Мне очень бы хотелось на это надеяться. Вместе с тем, я отдаю себе отчет, в том, что это маловероятно: рассчитывать на это не позволяет, главным образом, персональный состав нынешнего израильского правительства. Хотя допускаю, что и здесь я могу ошибаться. Очевидно одно: переговоры с Сирией должны возобновиться, а уж их исход будет зависеть от усилий и возможностей каждой из сторон. Главное не сидеть сложа руки, потому что решение с неба не свалится. За последние пять лет на сирийском направлении мы не продвинулись ни на йоту. А ведь пять лет назад отношения между Сирией и Ливаном были в значительной степени иными, нежели сегодня. Происходящее в Ливане в настоящий момент препятствует продуктивному диалогу с обеими странами, поскольку наш северный сосед оказался заложником исламского радикализма и фактически попал в зависимость от "Хизбаллы", а через нее – от Ирана. Цели любого процесса должны соразмеряться с существующими обстоятельствами. Скажем, десять лет назад положение было одним, сегодня оно другое, еще через десять лет будет третьим. Таким образом, решающее значение должен иметь выверенный стратегический расчет, а не суетные мысли о долговечности той или иной правительственной коалиции. Мне хотелось бы, чтобы наши лидеры обладали способностью просчитать ситуацию на 5-10 лет вперед и загодя подготовиться к ней.
Существует ли, на ваш взгляд, вероятность того, что в конечном итоге сирийское руководство откажется от намерения получить Голанское плато целиком и удовольствуется той или иной его частью, или, скажем, согласится передать этот район под международный протекторат, как это предлагается в отношения Храмовой горы в Иерусалиме?
Мне трудно предсказать исход переговоров с Сирией, однако шансы на то, что они откажутся от идеи вернуть Голаны целиком ничтожно малы. Единственно в чем возможны варианты, так это в местоположении границы – несколько метров в ту или иную сторону. Я, признаться, не вижу в этом принципиальной разницы. Куда, на мой взгляд, принципиальнее сроки реализации соглашения, если оно будет достигнуто. Оптимальным для меня было бы сохранение израильского присутствия на Голанах после их перехода под сирийский суверенитет лет этак на 10-15-20. Только так можно будет понять, выдерживает ли это соглашение проверку временем. Именно в увеличении сроков передислокации мне видится единственная возможность для маневра с нашей стороны, поскольку сегодня речь идет всего о трех годах. А среди гарантий, которые нам следует оговорить с посредниками, я бы упомянул, прежде всего, демилитаризацию Голанских высот, чтобы не возникла ситуация, когда сирийцы нападут на нас, а мы не сможем ответить. Эти моменты можно и нужно обсуждать и, по-моему, вполне реально достичь по ним компромисса.
Перейдем к ситуации в секторе Газы. Несмотря на то, что операция "Литой свинец" завершилась четыре месяца назад, ее итоги до сих пор не дают покоя противникам Израиля, в том числе в рядах Организации Объединенных Наций. "Мировое правительство" сообщило о своем намерении отправить в этот палестинский анклав делегацию экспертов, чтобы определить, совершила ли израильская армия преступления против человечности в ходе той военной кампании. По-моему, это хороший повод поговорить об итогах "Литого свинца" с позиций настоящего момента. Ваше мнение об этой операции?
Я бы разделил задачи оперативного и политического характера. Первые заключались в прекращении ракетного обстрела нашей территории. Поскольку до операции в Газе запусков "касамов" было от 20 до 60 в день, а сегодня – в среднем один в неделю, то ответ на эту часть вопроса очевиден: оперативные цели достигнуты в полной мере. А ХАМАСу, что бы ни говорили его вожаки, нанесен удар столь оглушительной силы, что теперь он десять раз подумает, прежде чем вновь испытать нас на прочность. Я глубоко сочувствую потерям, понесенным гражданским населением сектора, но предъявить нашей армии какие-то претензии в этом контексте у меня язык не повернется. Комментировать политические итоги "Литого свинца" много сложнее, ибо мне доподлинно неизвестно, какие задачи ставились правительством перед армией: низложение режима ХАМАСа, показательная порка или что-то еще. Как бы то ни было, исламисты сохранили контроль над сектором и, судя по некоторым сообщениям, стремительно возвращают себе утраченную боевую мощь. А, учитывая нехитрые методы, находящиеся на вооружении ХАМАСа, быстро привести в чувство и "построить" гражданское население сектора не так уж сложно. Существует еще один аспект этой операции. Хотя он и не был упомянут в числе основных задач "Литого свинца", его значение трудно переоценить. Благодаря нашим действиям в Газе, власти Египта наконец воочию убедились, какую колоссальную угрозу светскому режиму этой страны таит в себе усиление радикального ислама. Только так можно объяснить резкое повышение эффективности действий египетских пограничников против контрабанды оружия и комплектующих в сектор.
И на десерт вопрос, который мне не приходилось слышать в беседах израильских политиков со СМИ. Страна, которая всеми силами стремится к миру, входит в число ведущих экспортеров войны, то есть оружия. Не кажется ли вам, что есть в этом некая моральная дилемма?
Если бы это зависело лично от меня, я бы не торговал оружием. Но если серьезно, то основы военно-технической мощи страны были заложены в те годы, когда, в силу международного эмбарго, мы не имели возможности покупать современные вооружения на Западе. В период с конца 1950-х по начало 1970 годов. Израиль сумел накопить уникальный объем знаний, плодами которого пользуется но только наш ВПК, но и гражданское население, в частности, в медицине и сфере компьютерных технологий, где мы входим в число мировых лидеров. А продолжать научные изыскания и поддерживать производственный цикл можно только если налажен сбыт готовой продукции. Внутренний рынок у нас мал и к тому же давно насыщен отечественными высокотехнологичными изделиями, вот и приходится продавать их за рубеж. К чести Израиля не могу не отметить, что большая часть экспортируемой продукции не включает в себя оружие поражающего действия: в основном, это приборы и аппаратура, выполняющие контрольные или защитные функции, как то беспилотники, радары или сенсоры. Все это пользуется значительным спросом в мире, и коль скоро мы экспортируем не столько войну, сколько защиту от нее, я не вижу особых причин посыпать голову пеплом.