"Новый Ближний Восток" и шутки Переса. Интервью с президентом Израиля
В газете "Новости недели" опубликовано интервью с президентом Израиля Шимоном Пересом, подготовленное журналисткой Викторией Мартыновой. Автор этого материала любезно предоставила текст интервью нашей редакции.
Запрос на это интервью был направлен в канцелярию президента несколько месяцев назад. Тогда, после операции "Литой свинец" в Газе, выяснилось, что вся израильская система разъяснения государственной политики оказалась неэффективной. Антиизраильские демонстрации волной шли по миру. Остановить шквал гневных обличительных речей против Израиля не удавалось никому, тем более, что сразу после завершения войны начались предвыборные баталии конкурирующих партий. 85-летний президент Перес взялся за организацию разъяснительной работы и довольно скоро число высоких гостей, посещающих Израиль, значительно возросло. Даже Папа Римский изъявил желание прогуляться по саду Переса. Но выкроить 15 минут для интервью президенту было непросто. Встречу с журналисткой несколько раз переносили, отменяли, назначали вновь. Но время шло, а вопросы оставались по-прежнему актуальными.
Недавно в израильской прессе опять всплыл старый термин "Новый Ближний Восток". Почему Перес к нему вернулся?
"С этого вопроса я и начала разговор с президентом. Перес встретил меня в своем кабинете. Он был в рабочей одежде – джинсах и полосатой рубашке. Мы сели за журнальный столик. Перед нами на столе стояли две чашечки кофе и хрустящие палочки. Впрочем, времени на кофе отведено не было", – рассказывает В.Мартынова.
Четырнадцать лет назад вы инициировали мирный процесс Израиля с палестинцами и даже ввели термин "Новый Ближний Восток". Реальность опрокинула все планы, и "Новый Ближний Восток" оказался потопленным в крови. Вспыхнула интифада, приведшая к рекордному числу погибших в террористических актах – большему, чем за всю историю конфликта. Казалось бы, с идеей покончено. Но недавно вы вновь вернулись к старому термину. После встречи с президентом Египта Мубараком вы сказали, что появились предпосылки для установления мира. Что убеждает вас в этом – тот факт, что египтяне позволяют израильским военным судам заходить в Суэцкий канал?
Вовсе не это. Предпосылки для заключения регионального мира, а соответственно, и для разрешения израильско-палестинского конфликта, более глубокие. Условия для создания нового Ближнего Востока созданы тем разделением, которое ныне возникло в арабском мире из-за Ирана. Прежде всего, арабские страны действительно боятся усиления Ирана. Персы – чужаки для арабов, соперничество это уходит корнями в глубокую древность, но сейчас оно обострилось. Кроме того, большую часть населения Ирана составляют азербайджанцы, и нынешний президент – азербайджанец. И сейчас мысль о том, что, обретя ядерное оружие, иранцы будут командовать исламским миром, не радует его традиционных лидеров. Голоса в поддержку диалога с Израилем раздаются из разных уголков арабского мира.
Не только евреи, но и арабы пытаются взглянуть на привычные вещи по-новому. И, посмотрев на Израиль с непривычных позиций, руководители арабских стран начинают осознавать, что Израиль не представляет собой угрозы для арабов. Кроме того, арабы все больше понимают, что Израиль – маленькая, но умная страна, с которой выгодно установить мир.
Это будет экономический мир? США и Европа вложили и вкладывают огромные деньги в становление палестинской экономики. Но нельзя сказать, что они достигли впечатляющих результатов.
Нет, мир будет не только экономическим. Я не думаю, что конфликт можно разрешить исключительно с помощью денежных вливаний. Деньги важны, но имеют ограниченную силу. А вот структура в гораздо большей степени позволит сохранить мир и сотрудничество на долгие времена. Поэтому и экономические, и политические, и технологические структуры особенно важны. Мы не всегда задумываемся над тем, насколько наша эпоха изменила привычные понятия. Например, больше не может существовать понятие "национальная экономика", осталась только "национальная бедность". Точно так же не может быть национальной экология, она межнациональна. Наука, технологии, космические исследования – это все межнационально, глобально, и поэтому будут устанавливаться все новые межнациональные, региональные связи в различных областях. От этого никуда не деться. И понимаем это не только мы.
И, тем не менее, вопрос о создании Палестинского государства по-прежнему вызывает яростные споры...
Я могу показать вам цитату из выступления главы "Сохнута" Артура Рубена на 14-м Конгрессе сионистов в Вене в 1925 году. (Перес встает, медленно, но твердо подходит к своему столу, приносит лист с цитатой.) Он тогда уже сказал, что Палестина будет разделена на арабское и еврейское государства. Именно этой исторической точки зрения изначально придерживался Давид Бен-Гурион. Над ним многие смеялись. Гораздо привлекательнее выглядел план "Эрец Исраэль шлема". Я же всегда шел за Бен-Гурионом, и считал, что его исторический анализ сделан верно, и все равно Израиль придет к этому решению. Потребовалось шесть десятилетий. Но сегодня уже можно сказать, что вопрос "Два государства для двух народов" решен исторически. Идея "единого и неделимого Израиля", "Эрец Исраэль шлема", уходит с повестки дня.
И я приветствую тот факт, что нынешний правый лидер, премьер-министр Биньямин Нетаниягу официально заявил о своем признании плана "Два государства для двух народов".
В течение последних трех десятилетий Израиль в своей внешней политике полагался исключительно на Соединенные Штаты Америки. И хотя скептики предупреждали, что так будет продолжаться не всегда и однажды Америка отвернется от нас, но никто не рассчитывал на то, что такое может произойти. И вот час настал, а мы... как всегда не готовы. Обама пошел на сближение с арабским миром, а израильская пресса кричит: "Мы остались одни, без Америки!"
Я не думаю, что Америка изменила свой курс по отношению к Израилю. Она была и останется нашим главным стратегическим партнером. Другое дело, что президент Обама решительно взялся за осуществление плана создания палестинского государства. То, что Нетаниягу заявил о своей поддержке строительства палестинского государства после визита в США, а не до, конечно, было его ошибкой. Но что делать... Как получилось, так получилось, главное, что принципиальное заявление сделано.
Но, может быть, если США отходит от роли стратегического партнера, то нам стоит переориентироваться на объединенную Европу?
Евросоюз пока остается больше экономическим, чем политическим объединением. Если бы им удалось провести Лиссабонское соглашение, заменяющее конституцию, была бы совсем другая картина. Я думаю, что это было бы очень правильно.
У израильской дипломатии сейчас появляется новое направление действий – Центральная Азия. И хотя в русскоязычной прессе публиковались сообщения, что это идея нового министра иностранных дел, но из наших источников известно, что разработку нового направления инициировали именно вы. Это что – "Новая Азия"? Израиль будет вхож в Пакистан или Афганистан?
Я давно дружу с президентом Назарбаевым. Мы много раз встречались на различных форумах. Во время форума в Давосе я задал ему вопрос: "Не поставляет ли Казахстан обогащенный уран иранцам?" На что получил твердый ответ – нет, Казахстан не поставляет в Иран уран, торговля ураном идет только с Россией.
Дальше. Я очень рад тому, что участвовал в Форуме мировых религий в Астане. Это, действительно, было уникальное собрание – 130 высших представителей различных религий собрались вместе в одном зале. Я, конечно, не религиозный авторитет, не раввин и не Папа Римский, но мне очень интересно поучаствовать в работе такого форума. И я убедился в том, что против Израиля нет особых предубеждений в мусульманском мире. Когда я говорил, вышел только представитель Ирана. Все остальные остались в зале, и внимательно слушали мою речь.
Уровень отношений с президентом Назарбаевым позволяет и кое-какие личные размышления. Во время встречи в Астане мы говорили с ним о жизни. Я сказал: "Я из простой семьи... Всю жизнь я много работаю ради блага моей страны. И вы тоже работаете для своего народа. Какой прекрасный город Астана построен вами!". Сотрудничество с Казахстаном очень важно для нас.
Я думаю, что и наше партнерство с Азербайджаном – принципиально важно. У нас хорошие отношения, а ведь эта страна испытывает серьезнейшее давление со стороны Ирана, кроме того, окончательно не решен территориальный спор с Арменией...
Если говорить о будущем, я думаю, что с каждой азиатской страной нам надо строить отдельную систему отношений, и мы можем в этом преуспеть. Как там у Толстого? "Все счастливые семьи счастливы одинаково, все несчастливые несчастливы по-своему"... Я думаю, нам надо понимать специфику и пристрастия каждой страны. В Азии, так уж сложилось, несколько очень крупных стран. Слоны, так сказать. Индия, Китай, Индонезия... Но рядом со слонами, как говорится, не всегда удобно спать рядом. Поэтому особую ценность приобретают страны помельче, которым у нас есть что предложить. Я имею в виду, прежде всего, новейшие израильские технологии, особенно в области космоса. На октябрь назначена президентская конференция "Как маленькие страны могут оказаться большими". Там будет обсуждаться тема сотрудничества больших и малых стран, в том числе, в Азии.
В прошлом году я принимал участие в церемонии открытия летней олимпиады в Пекине. Я был тронут теплым приемом, который мне оказали. Постелили ковровую дорожку от гостиницы до стадиона. Нас особенно выделяли из толпы гостей, а ведь там были и лидеры крупнейших государств, в том числе, президент США Буш...
Думаю, что, развивая отношения со странами Центральной Азии, мы движемся в правильном направлении.
В русскоязычном интернете появились сообщения о том, что вскоре должна состояться ваша встреча с премьер-министром России Владимиром Путиным и президентом Дмитрием Медведевым.
Я получил приглашение посетить дачу Медведева в Сочи, но мы пока не дали на это никакого ответа. (В этот момент президент выразительно взглянул на часы. И я поняла, что надо быстро задать пару "личных" вопросов).
Ваши шутки широко известны, на них часто ссылаются дипломаты разных стран, политики, общественные деятели и журналисты. Почему бы вам не издать книгу шуток Шимона Переса?
Я, конечно, в первую очередь, думаю о серьезных книгах. Мне о многом хочется написать. Впрочем, выходили две небольших моих книжечки шутливых выражений на иврите и французском. Книги шуток еще не выходили. Пожалуй, стоит подумать о таком издании, тем более, на русском языке.
Вы довольны судьбами своих детей?
Я больше всего рад тому, что все трое моих детей остались жить в Израиле, никто никуда не уехал, никого не сломали трудности, все нашли свое место в жизни, никто не жалуется, и каждый зарабатывает свой хлеб. Мои дети – очень разные, как будто выросли в трех совершенно разных семьях. Старшая дочь, Цвия, профессор, специалист по психологии лингвистики, лауреат премии академии по изучению языка иврит. Средний сын, Йонатан, ветеринар. Лечит разных животных – от собак до лошадей, у него своя клиника. Я прекрасно понимаю, что его труд – очень нелегок, но радуюсь тому, что он не ноет, не стонет, а строит судьбу так, как считает нужным. Младший, Нехемия, был в армии летчиком. Отслужив, пошел в большой бизнес. Ныне он – глава инвестиционного фонда. Должен сказать, что я очень благодарен моей жене Соне за то, что она воспитала детей как надо.
Давно идет спор о том, что в Израиле надо ввести президентское правление, но, судя по вашей деятельности, можно ничего не менять, а роль президента будет только возрастать...
Я считаю, что надо менять политическую систему в государстве, уменьшать число партий и вводить президентское правление. Но мне некогда ждать, когда это произойдет. И потом я все-таки верю в роль личности, когда речь идет о президентах. Был в истории Израиля президент Хаим Вейцман, были и другие... Я стремлюсь использовать свое имя во благо страны. У меня, конечно, нет ни такого бюджета, ни таких полномочий, как у правительства, но и имя может многое сделать. К тому же у меня практически нет ограничений, и когда я обращаюсь с предложением к правительству, меня поддерживают.
Ну что же, еще раз спасибо за внимание к нашей газете и, как говорится, до ста двадцати!
До 120? Так мало? Не жадничайте! Я хочу больше!