О правах и правом правительстве. Интервью с министром юстиции Айелет Шакед
На протяжении последних восьми месяцев Айелет Шакед занимает пост министра юстиции. В интервью NEWSru.co.il она рассказала о том, чего ей удалось добиться за это время, какие реформы осуществить не может, а также сообщила: каким образом любой гражданин может подать жалобу на деятельность общей службы безопасности (ШАБАК).
Госпожа Шакед, вы оказались на посту министра юстиции не случайно и никогда не скрывали, что хотели бы занять именно эту должность. Реальность оправдала ваши ожидания?
Да, безусловно. Министерство юстиции – это одно из наиболее важных министерств. С одной стороны межминистерская комиссия по законодательству, через которую проходит большинство законов, а с другой министерство юстиции – это "штабное ведомство", обслуживающее все остальные министерства. У министра юстиции есть большое влияние, широкие возможности, и это дает возможность проводит те реформы, которые для меня важны.
После вашего вступления в должность немало говорилось об отсутствии у вас юридического образования. Это мешает в работе, является препятствием?
Не могу сказать, что это препятствие. У меня действительно нет формального юридического образования, и у этого факта есть свои плюсы и свои минусы. Однако в израильской юридической среде есть немало людей, с которыми я советуюсь, к чьему мнению прислушиваюсь, и в итоге принимаю решения, опираясь на логику и здравый смысл.
С кем вы обычно советуетесь?
Зависит о того, в какой области находится проблема, о которой идет речь. В первую очередь, я советуюсь с профессионалами внутри министерства, с фигурами в руководстве минюстом. Но общаюсь и с людьми за пределами министерства – с бывшими министрами юстиции, с частными адвокатами.
У вас есть "гуру"? Кто-то к чьему мнению вы особенно прислушиваетесь?
Я очень часто советуюсь с профессором Даниэлем Фридманом (министр юстиции с 2007 по 2009 года – прим. ред.), с несколькими частными адвокатами. Все зависит от того, о каком вопросе идет речь.
Вы выдвигали немало инициатив за время пребывания на посту министра. В настоящий момент наиболее активно обсуждается законопроект о деятельности НКО, получающих финансирование из-за рубежа…
Да, это действительно так, и мне очень жаль, что это так. Я занимаюсь самыми разнообразными вопросами, имеющими прямое влияние на жизнь граждан страны. Но пресса предпочитает цепляться именно к этому законопроекту.
Мы поговорим и о других инициативах. Но этот законопроект действительно вызывает бурную дискуссию. В чем идея, лежащая в его основе?
Идея проста. Общество имеет право обладать полной информацией о вмешательстве иностранных правительств во внутренние дела Израиля. Когда основное финансирование общественной организации поступает от иностранного правительства – это означает, что она представляет интересы этого правительства. Израильское общество имеет право знать об этом.
Почему не наложить подобное требование "прозрачности" на ситуацию, при которой частное лицо вмешивается, как вы говорите, во внутренние дела Израиля? В чем разница?
Разница весьма существенная. Государство должно влиять на политику другого государства при помощи дипломатических средств, для этого существуют официальные каналы. Я уже не говорю о том, что государства, как правило, обладают значительно большими средствами, чем частные лица. И я ожидаю от иностранных государств, что они будут влиять напрямую, а не окольными путями.
Но все финансовые отчеты общественных организаций находятся в открытом доступе. Любой желающий может ознакомиться и все узнать…
Дело в том, что обычные граждане не ходят на сайт регулятора деятельности общественных организаций. На практике эти отчеты видят лишь те, кто имеет к этому профессиональное отношение. Обычные люди, на чью жизнь эти организации пытаются влиять, не имеют информации об источниках финансирования. И я считаю, что это требует изменения. В законе, который я представила, речь идет лишь о тех организациях, чей бюджет более чем на 50% состоит из пожертвований иностранных правительств. Обществу должны быть известны источники финансирования таких организаций.
Многие из тех, кто поддерживают законопроект, критикуют содержащееся в нем требование к представителям этих организаций, надевать соответствующие знаки. Зачем это нужно?
Критика по этому поводу проистекает из элементарного незнания существующих правил. Каждый человек, входящий в Кнессет, надевает специальный знак. Каждый лоббист носит такой знак. Когда бюджет общественной организации более чем на 50% состоит из пожертвований, полученных от иностранных правительств, организацию можно считать лоббистом интересов этого правительства. Поэтому в вопросе знака нет ничего исключительного.
Против этих знаков выступил в частности премьер-министр Биньямин Нетаниягу, который на заседании правительства назвал этот пункт закона "излишним".
Этот пункт не является сутью закона, я безусловно готова обсуждать его. В любом случае 25 января законопроект в его первоначальной редакции будет вынесен на рассмотрение Кнессета в первом чтении…
Он будет представлен как правительственная инициатива, то есть, все члены коалиции обязаны голосовать за него?
Да. Затем законопроект поступит на рассмотрение в комиссию по законодательству, и там будут обсуждаться все возможные изменения, в том числе те, о которых говорил Нетаниягу.
Этот закон вызвал не только легитимную критику, но и оскорбления в ваш адрес, в частности со стороны нескольких преподавателей иерусалимского университета. Вы заявляли, что намерены подать жалобу в полицию. Вы сделали это?
Да.
Вам что-нибудь известно о продвижении расследования?
Нет, я не проверяла. Полиция делает то, что она должна делать, я не думаю, что должна вмешиваться.
На личном уровне вас задели эти нападки?
Знаете, я почти не говорю об этих преподавателях в СМИ. У меня нет ни малейшего желания давать им сцену или привлекать к ним внимание, которого они не заслуживают. Я считаю позорным то, что в израильских вузах преподают люди, позволяющие себе подобные высказывания в адрес министра, каким бы ни был повод. На личном уровне меня такие вещи не задевают. Если бы я реагировала на каждое расистское и отвратительное высказывание в свой адрес, то не могла бы работать. Я стараюсь не обращать на подобное внимание. Думаю, что такие нападки позорят прежде всего тех, от кого они исходят.
Если вернуться от личного к профессиональному, то вы наверняка замечаете, насколько грязной, полной личных нападок стала общественная дискуссия в Израиле.
Да, и к моему удивлению, я обнаружила, что та же тенденция наблюдается и в других странах. Одна из первых тем, которую поднимает в беседах со мной почти каждый министр юстиции, с которым я встречаюсь – это тема подстрекательства в интернете. Тон дискуссии в социальных сетях стал экстремистским и злобным. Мы проводим комплекс мер, направленных на противостояние этому явлению.
Например?
Например, я создала комиссию во главе с судьей Эдной Арбель, задача которой определить: насколько возможно провести границу между свободой слова и натравливанием людей друг на друга. Мы демократическое государство с почти неограниченной свободой слова, и как мне кажется, пришло время определить, где эта свобода перерастает в подстрекательство.
Я также выдвинула поправку к закону о подстрекательстве к террористической деятельности. Согласно этой поправке, если человек говорит "я хочу убить" или что-то в этом духе, он может быть приговорен к пяти годам тюремного заключения даже если нет доказательств, что его слова повлекли конкретные действия.
Но вы хорошо знакомы с миром интернета и социальных сетей и понимаете, что крайне трудно провести там границу, отслеживать подстрекательство, бороться с ним.
Я знаю, именно поэтому считаю, что необходимо объединение усилий в мировом масштабе. Я организовываю международный семинар именно по этому вопросу для министров юстиции самых разных стран. Израильская юридическая система пользуется большим авторитетом, нами накоплен немалый юридический и технологический опыт, поэтому логично, что подобный форум состоится именно в Израиле.
В свое время вы поддерживали закон о смертной казни для террористов. Он не был утвержден. В чем смысл такого закона, по вашему мнению?
Я не подавала законопроект о смертной казни для террористов. Мой законопроект говорил о пожизненном заключении без возможности амнистии.
Но вы поддерживали закон о смертной казни.
В Израиле существует смертная казнь. К ней военный суд может приговорить любого террориста. В последний раз такой приговор был вынесен в 1994 году. Осужденный подал апелляцию, смертная казнь была заменена на пожизненное заключение, и террорист вышел на свободу в рамках "сделки Шалита". Я думаю, что поскольку закон существует, а его не задействуют, то более правильно добиваться пожизненного заключения без возможности амнистии, что предотвратит освобождение террористов в рамках разного рода сделок и так далее. Этот закон я провела в прошлую каденцию. Что касается смертной казни, то не вижу сегодня нужды в новом законе на эту тему. Вряд ли он изменит существующую ситуацию, когда действующий закон не применяется.
Вы занимаете пост министра юстиции на протяжении восьми месяцев. Какое наиболее важное начинание вы можете обозначить?
Было несколько. Во-первых, закон о банкротстве. Мы производим серьезные изменения во всем, что касается этого вопроса, делая основной упор на реабилитацию, а не на ликвидацию обанкротившихся компаний. Этот же принцип верен и в отношении частных лиц. Человек должен знать, как он в этот процесс входит, сколько времени этот процесс длится и как человек из него выходит.
Вы не опасаетесь своего рода "стимуляции" финансовой безответственности?
Нет, ни в коем случае. В законе есть очень четкий баланс между необходимостью реабилитации должников и требованием оплатить долги кредиторам. Ни в коем случае мы не хотим, чтобы кто-то сбегал, не покрыв долги. На сегодняшний день, все правила, касающиеся банкротства, действуют со времен британского мандата, и пришло время их реформировать. Еще одна тема, которой я уделяю большое внимание – это повышение профессионализма юристов и процесс стажировки. Есть комплекс шагов, направленных на повышение профессионализма: удлинение стажировки, усиление контроля над этим процессом, превращение экзаменов в более углубленные и серьезные. И еще одна, очень важная инициатива будет рассматриваться 24 января межминистерской комиссией по законодательству. Я говорю о законе, упорядочивающим термин "обман общественного доверия" (מרמה והפרת אמונים). Более десяти лет идет речь о необходимости изменения закона и превращении его в более четкий и менее аморфный. Политики, общественные деятели, чиновники не знают, что можно, что нельзя, что подпадает под закон, а что нет. Много лет пытаются внести ясность в этот вопрос…
Ваш законопроект содержит какие-то серьезные изменения или просто упорядочит существующие правила?
Он внесет ясность. Там четко оговаривается, что такое противоречие интересов, что такое получение незаконных подарков, что такое передача лживой информации…
В отличие от вашей предшественницы Ципи Ливни, главное внимание которой было посвящено переговорам с ПНА, вы пришли в минюст, как говорится на полную ставку, со своей повесткой дня. Как быстро вы признали правоту Шарона, утверждавшего, что отсюда все видится иначе, чем оттуда?
Я не думаю, что он был прав. Я сегодня вижу то же самое, что и раньше.
Я говорю о возможности реализовать то, что хотелось.
И в этом смысле тоже. Я пришла в министерство, отлично понимая, чего ожидать и как действовать. Я не выношу на комиссию по законодательству законопроекты, по поводу которых я отлично знаю, что у меня нет достаточной политической силы, чтобы их утвердить.
В ходе коалиционных переговоров фракция "Кулану" настояла на том, чтобы в коалиционных соглашениях фигурировало вето на изменение порядка избрания членов комиссии по назначению судей, а также на законопроект, позволяющий утверждать законы, "забракованные" БАГАЦем. Я не выдвигаю эти инициативы, так как отдаю себе отчет в границах возможного.
То есть, не стоит ожидать принятия закона, ограничивающего полномочия БАГАЦа ("пискат итгабрут")?
Не стоит. Вместе с тем, я взвешиваю возможность выдвинуть Основной закон о законодательстве, который будет одновременно предоставлять Верховному суду полномочия отменять законы определенным большинством. На сегодняшний день эти полномочия БАГАЦа нигде не закреплены, и судьи просто решили, что имеют право любым большинством отменить закон, принятый Кнессетом. С другой стороны, у Кнессета будет право "преодолевать" решения БАГАЦа, но и здесь будет необходимо определенное большинство. Сейчас дискуссия идет именно о том, каким это большинство должно быть. Я настаиваю на том, что достаточно 61 голоса, юридическая система требует, чтобы речь шла о 70 голосах. Посмотрим, удастся ли найти компромисс. Всем понятно, что такой Основной закон может быть принят только при очень широкой поддержке. Много лет самые разные министры юстиции пытались его провести, начиная с Хаима Рамона. Даниэль Фридман пытался, Яаков Неэман пытался.
Иными словами, министры, придерживающиеся консервативных позиций в вопросах вмешательства суда в решения политиков.
Да, но и многие сторонники судебного активизма поддерживают этот законопроект, так как хотят, чтобы право отменять законы было официально закреплено. Я веду диалог, пытаясь сформировать поддержку этому законопроекту.
Препятствия в коалиции или в юридической системе?
Сейчас мои главные собеседники – это высшие фигуры в юридической системе.
Вам уже пришлось назначать судей?
Мною до сих пор назначены 60 судей, это десятая часть судебной системы. До конца года будут назначены еще 100 судей.
Но не в Верховный суд.
Нет, туда назначения будут в 2017 году. Комиссия по назначению судей работает очень плодотворно, причем я говорю не только о политиках. Идет постоянный диалог с главой Верховного суда Мирьям Наор, с представителями коллегии адвокатов. Каждый раз кто-то идет на компромисс. Работаем.
В Кнессете 19-го созыва вы были автором нескольких законопроектов, которые сейчас заморожены. В первую очередь я говорю о законе о еврейском характере государства.
В прошлую каденцию премьер-министр не слишком стремился утвердить этот законопроект, он немного использовал его в качестве повода для развала коалиции. Сейчас он создал комиссию во главе с Цахи Анегби…
Комиссия, как известно, лучший способ похоронить любой проект.
Это зависит от того, насколько серьезно подойдут к делу главы партий. Надо понимать, что в нынешней коалиции непросто утвердить Основной закон, так как ультраортордоксы принципиально возражают против Основных законов. Так что задача непростая, и многое зависит от того, чего захочет премьер-министр.
Вы очень многое объясняете коалиционными сложностями. Но речь идет о вопросах, которые являются основой вашего мировоззрения.
Вы меня спрашиваете об определенных вещах, в которых, что поделать, коалиционные ограничения существуют. Но я делаю очень много в вопросах, в которых этих ограничений нет. Помимо того, о чем мы уже говорили, могу упомянуть назначение нового юридического советника правительства. Я всячески поддерживала назначение Авихая Мандельблита, хотя все остальные кандидаты, которых отобрала комиссия, являются очень серьезными и достойными людьми. Но выбрана бесспорно наилучшая кандидатура.
Давайте поговорим о процессе избрания. Комиссия предложила несколько кандидатов, а в итоге был выдвинут один, почти как Нетаниягу на праймериз в "Ликуде". Вам было комфортно с этим?
Нет. И я думаю, что нужно вернуть процесс назначения юридического советника в ту форму, которая была принята до середины 90-х годов, когда министр юстиции предлагал правительству кандидатуру. Я буду добиваться изменения существующей формы избрания. Она ничем не должна отличаться от формы назначения генинспектора полиции или начальника генштаба ЦАХАЛа.
Ни у кого не вызывает сомнений профессионализм Авихая Мандельблита. Но еще вчера он был секретарем правительства, то есть занимал околополитическую должность…
Те, кто знают Авихая Мандельблита, могут засвидетельствовать, что и на посту секретаря правительства он был не политиком, а в первую очередь профессионалом. Весьма показателен тот факт, что и премьер-министр, и я, будучи из разных партий, интересы которых не всегда совпадают, поддержали это назначение. Почитайте протокол заседания правительства, и вы увидите, что все министры, без исключения были "за". Все знают, что он сумел оставаться профессионалом, не переходя черту, за которой начинается политика, а это очень непросто.
Вчера Авихай Мандельблит сидел рядом с Биньямином Нетаниягу на заседаниях правительства. Через два месяца возможно ему придется решать предъявлять ли обвинительное заключение Саре Нетаниягу.
На основе моего знакомства с Авихаем Мандельблитом готова утверждать, что он примет верное решение, опираясь на закон. Речь идет об очень прямом и честном человеке, серьезном профессионале, который не будет угождать ни мне, ни Нетаниягу. Для меня было особенно важно, что по его мировоззрению юридический советник правительства должен позволить этому правительству реализовывать свою политику в рамках закона. И это то, что он сделает. И поверьте мне, что, будучи и главой государственного обвинения, он не побоится отдать под суд политиков преступивших закон.
Вы встречались с кандидатами, предупреждали их о том, что намерены добиваться разделения функций юридического советника и глав государственного обвинения.
Я никогда не скрывала, что считаю такое разделение необходимым.
Оно произойдет?
Трудно сказать. Премьер-министр против, кандидаты, которых отобрала комиссия, против. Я по-прежнему вижу много преимуществ в разделении функций, но не могу вам гарантировать, что это произойдет в нынешнюю каденцию.
Как вы объясняете антагонизм, который вызывает это в целом логичный шаг?
Есть два противоположных лагеря, интересы которых совпали. Одни хотят, чтобы у юридического советника было как можно больше полномочий в том числе и в отношении политиков, а вторые опасаются, что независимый государственный обвинитель будет слишком активен в своих шагах в отношении политиков. Эти два лагеря выступают против. С моей точки зрения, именно эти доводы доказывают, насколько идея разделения верна. Кстати, для этого даже не нужен закон, достаточно решения правительства.
В ходе следствия по делу об убийстве семьи Дауабшэ вы сначала говорили о том, что необходимо проверить, как ШАБАК проводит расследование, а затем твердо заявили, что все в рамках закона.
Да, потому что я проверила.
И вы можете сказать сегодня без тени сомнения, что все признания были получены законным путем?
Давайте по порядку. Я не ознакомлена с материалами следствия. Будучи политиком, мне нельзя вмешиваться в ход следствия. Но я, как министр юстиции отвечаю, в том числе и за соблюдение прав подследственных. Когда я получила сведения о том, что эти права нарушаются, то проверила их через самые высокопоставленные инстанции. Юридический советник правительства, государственный прокурор, глава ШАБАКа утверждали, что все делается в соответствии с законом. Более того, все происходящее на следствии фиксируется.
Где? Как? В отличие от допроса в полиции видеозапись не ведется.
Сейчас идет суд, вернее скоро начнется. Там все эти вопросы будут разбираться, и суд примет решение.
Суд будет происходить за закрытыми дверьми.
Кстати, мало кто знает, что в министерстве юстиции есть специальный отдел контроля над деятельностью общей службы безопасности. Неслучайно этот отдел существует в минюсте, а не в ШАБАКе. Любой гражданин может подать жалобу на действия ШАБАКа, и поверьте мне, что жалоба будет рассмотрена со всей серьезностью.
Вы не считаете, что следствие должно фиксироваться более основательно. Может быть, суд должен проходить при открытых дверях?
То, что должно фиксироваться – фиксируется.
Вы были одной из главных фигур, формировавших закон о призыве ультраортодоксов. Этот закон претерпел изменения.
Если вы покопаетесь в протоколах заседаний, то увидите, что уже тогда я говорила, что надо отказаться от уголовных санкций ради существенных экономических санкций, а также ради того, чтобы не настраивать ультраортодоксальное общество против этого закона. Внесенные ныне изменения не столь существенны, но к сожалению у людей не хватает терпения вникать в детали. В законе, который был принят в Кнессете 19-го созыва также не идет речь о всеобщем призыве харедим до тех пор, пока они выполняют квоты. В случае, если этого не происходит, объявляется всеобщий призыв харедим. В исправленной редакции закона речь идет по сути о том же самом, только дата вступления этого правила в силу передвинута на 2020 год.
Вы согласны с этим?
Я могу с этим жить. Для меня важно, чтобы как можно больше ультраортодоксов призвались в ЦАХАЛ и интегрировались бы на рынок труда. Шаги навстречу ультраортодоксальной общине могут лишь поспособствовать достижении этих целей.
Реформа в сфере гиюра также сошла на нет.
Она не совсем сошла на нет. Мы инициировали реформу, согласно которой раввины городов могут создавать специальные судебные инстанции для утверждения гиюра. В решении правительства говорилось о том, что главный раввинат не обязан быть структурой, создающей эти инстанции. Поправка, принятая в нынешнем Кнессете, говорит о том, что все будет делаться при участии главного раввината. Я беседовала с главным раввином Израиля, и он сказал, что раввины городов не обращаются с просьбой о создании специальных судов. Надеюсь, что это изменится, так как возможность создавать суды все еще существует.
Один из вопросов, наиболее беспокоящий граждан, которые вступают в контакт с судебной системой, это протяженность судебных разбирательств. Что делается в этом отношении?
Проблема хорошо известна. Существует комплексная программа мер, разработанная совместно судебной системой и министерством финансов. В рамках этой программы мы получаем дополнительные ставки судей, переходим от стенографирования к аудиозаписи и предпринимаем целый ряд шагов, пытаясь сократить период судебных разбирательств. В частности, я пытаюсь добиться изменения порядка судебных разбирательств, что приведет к упрощению, а значит и укорачиванию процессов. В то же время, надо понимать, что Израиль прочно держит пальму первенства мира по числу судебных дел на душу населения. К сожалению, еврейский народ слишком любит решать все конфликты в суде. Число адвокатов в Израиле в шесть раз превышает их число в Европе, более чем в 12 раз их число в Японии. В Израиле 637 адвокатов на 100.000 человек. Адвокатам нужна работа, а значит число судебных дел растет. Я считаю эту проблему одной из наиболее серьезных, и надеюсь, что если у меня будут год-два на посту министра юстиции, ситуация начнет меняться.
У вас будут эти год-два?
Трудно сказать. Нынешняя коалиция очень стабильна, однородна. Я была бы очень рада, если бы Авигдор Либерман присоединился к коалиции. Его мандаты принадлежат правому лагерю, а сегодня в Израиле у власти находится правительство, правее которого не было уже очень много лет. И мы не просто у власти, мы делаем шаги, которые показывают, что правые у власти.
Например?
Тот же закон о прозрачности финансирования НКО. Этот закон не удавалось провести в прошлых коалициях, надеюсь, что нам удастся.
Когда, по-вашему мнению, будут выборы? Есть некая предвыборная атмосфера.
Нет никакой атмосферы. Совершенно не нужно тащить страну на выборы каждые полтора года, это действительно напоминает банановую республику. Я надеюсь, что коалиция просуществует четыре отведенные ей года.
"Байт Иегуди" на будущих выборах будет баллотироваться в его нынешней форме? Вы не хуже меня знаете, что циркулируют самые разные слухи.
Слухов есть много, но я не вижу причины для изменений. Мы работаем в своих министерствах, фракция работает в Кнессете.
Что вы можете сказать об очередном витке трений между Нетаниягу и Беннетом?
Я думаю, что нужно внимательно послушать, что говорил Беннет. Он не критиковал никого лично. Он говорил о необходимости обновленного мышления, нестандартного подхода. Каждая новая война не похожа на предыдущую, и необходимо смотреть в будущее. В этом был смысл выступления Беннета, и мне кажется, что нужно серьезно отнестись к его словам, а не искать там повод для тех или иных политических дрязг.
Последний вопрос. Несколько дней на заседании одной их комиссий Кнессета состоялась бурная дискуссия между главой созданного вами движения "Исраэль шели" Сарой Аэцни-Коэн и главой МЕРЕЦ Заавой Гальон. Вы никогда не скучаете по временам, когда можно было выступать жестко, остро, а не так осторожно и политически корректно, как в последние восемь месяцев?
(смеется) Ничего не поделаешь, должность обязывает. "Исраэль шели" делает очень важное дело, но сегодня я нахожусь там, где принимаются решения. Стиль иной, но я люблю то, что делаю сегодня, ничуть не меньше, чем любила общественную деятельность.
Беседовал Габи Вольфсон