Ишай: "Если в Кнессете есть Зуаби, там должен быть и Марзель". Интервью
После раскола партии ШАС ее бывший глава Эли Ишай создал новую политическую структуру под названием "Яхад". В Кнессет 20-го созыва Ишай баллотируется в союзе с партией "Оцма Иегудит", возглавляемой Барухом Марзелем. В интервью NEWSru.co.il Эли Ишай рассказывает о причинах выхода из ШАС, о союзе с Марзелем и о том, какими он видит отношения религиозных сефардов с репатриантами из бывшего СССР.
Господин Ишай, вы в первый раз баллотируетесь вне партии ШАС. Почему вы покинули движение, которое возглавляли 14 лет?
Я не мог больше оставаться в ШАС, потому что мой путь совсем иной, чем путь Арье Дери. Наши взгляды сильно отличаются и по вопросам внешней политики – я нахожусь гораздо правее, и по вопросу о том, каким должен быть лидер, и по многим другим. Нам было не по пути, и после долгих размышлений, посоветовавшись с семьей, я принял решение оставить все и уйти. Я сразу почувствовал то, что проявляется сейчас в опросах. Есть сотни тысяч людей, которые ждут появления чего-то нового, кого-то, кто объединит. Мне говорили: "Если вы не станете такой силой, то нам просто не за кого будет голосовать". Особенно важно это было после прошлого правительства, которое нанесло тяжелые удары по иудаизму, по еврейской традиции, по слабым слоям населения. Это правительство ничего не сделало для того, чтобы решить проблему жилья для молодых семей, для новых репатриантов, для пожилых людей. И тогда я решил создать то, чего раньше никогда не было: партию, задача которой объединить еврейский народ – ультраортодоксов, религиозных сионистов, светских, ашекеназов, сефардов, всех…
Вы говорите об идеологии и опускаете личные мотивы, которыми был продиктован ваш уход из ШАС, – давний личный конфликт с Арье Дери.
Никто никогда не слышал меня переходящим на личности, и это главное доказательство того, что личные мотивы тут не причем. Если бы я говорил о личностях, другое дело. Но дело не в этом. Я 32 года был в партии ШАС, со дня ее основания. Партию создал Нисим Зеэв, которого сейчас тоже вышвырнули из списка. Мы с ним начинали вместе. Нет, дело тут не в личных обидах. Мы начинаем исторический проект, и поэтому я очень рад возможности побеседовать с вашим сайтом и вашими читателями.
Я был в России три года назад, еще в бытность министром внутренних дел. Был в России, был на Украине, видел деятельность ХАБАДа и видел, как жадно евреи ищут пути к своей традиции, к своим корням, как просыпается после многих лет подавления еврейская личность. Я тогда вернулся в Израиль и сказал раввину Овадии Йосефу: "Мы неправы по отношению к этим людям, мы должны были приложить больше усилий для того, чтобы приблизить их к иудаизму". Всем хорошо известно, что предки российских евреев были крупными раввинами, лидерами поколений и общин. Это огромная сила.
Давайте все же вернемся к политике. Вы покинули партию ШАС и наблюдаете за происходящим извне. Есть мнение, что ШАС завершила свою историческую миссию, и вот-вот сойдет со сцены. Вы согласны с этой оценкой?
Нет. Я от всего сердца желаю этой партии удачи на выборах, но себе я желаю, с Божьей помощью, получить вдвое больше мандатов.
И вас не посетит хотя бы мимолетная радость, если 17 марта ШАС не пройдет электоральный барьер?
Не дай Бог. Я желаю им удачи и очень надеюсь, что и они, и "Байт Иегуди", и "Яадут а-Тора" будут сотрудничать с нами на благо общества. Я бы не хотел много говорить о ШАС. Я сейчас не там, и моя задача состоит в формировании своей партии. Не хочу ни с кем сводить счеты.
Поговорим о вашей партии. Ее характер многим неясен. Айелет Шакед, например, в интервью нашему сайту сказала, что это обычная партия ультраортодоксов, а ваши конкуренты из ШАС обвиняют вас в "предательстве".
Нам просто завидуют и нас боятся. Я понимаю почему Шакед это говорит. Мы совсем иные, чем "Байт Иегуди". Они подняли один флаг – Эрец Исраэль, и ограничились этим. Тора не является центром их мировоззрения. Мы поднимаем сразу несколько знамен. Вторым номером в моей партии является Йони Шетбон, командир роты в "Голани", герой Второй ливанской войны, получивший знак отличия за мужество от начальника генштаба. Он в прошлом Кнессете голосовал против законопроектов, наносящих удар по религиозным людям, по миру Торы. Для нас Тора – в центре. Без нее евреи бы не сохранились, ни в бывшем СССР, ни в любом другом месте. Поэтому наша партия зиждется сразу на нескольких основах – Тора, народ Израиля, стремление к единству народа и Эрец Исраэль. Мы позаботимся о слабых слоях населения, о стариках, которые вынуждены выбирать между лекарствами и едой, о молодых семьях, которым негде жить, добьемся снижения платы за детские сады и ясли и сделаем многое другое. И мы – единственная партия, в которой все уживается вместе: Тора Израиля, народ Израиля, земля Израиля. Нет другой такой партии.
Давайте поговорим более предметно. Ультраортодоксальные партии требуют отмены уголовных санкций в законе о призыве. Вы будете сотрудничать с ними в этом требовании?
Конечно. Я был против закона о призыве в его нынешней редакции именно по этой причине. Я считаю, что мы не можем себе позволить ситуации, при которой в Эрец-Исраэль евреев, изучающих Тору, сажают в тюрьму. Вы можете себе представить, какие ассоциации при этом возникают? Тот, кто не учит Тору, обязан призваться. Я служил в армии три года. Тот кто, не учит Тору, должен призываться, идти учиться, идти работать. Вы знаете, что в мою бытность министром промышленности и торговли десятки тысяч харедим пошли учиться и работать? Тогда же был создан "НАХАЛ хареди". Тот, кто не учит Тору, должен призываться. Но сажать в тюрьмы изучающих ее? Не дай Бог.
Вы уже заявили, что порекомендуете Нетаниягу на пост премьер-министра. Отмена уголовных санкций была вашим условием?
Нет, к чести Нетаниягу надо признать, что он понял, к какому расколу в народе привел Лапид. Он просто обрушил мотивацию призываться в армию и число призывников упало.
Лапид утверждает прямо противоположное.
Министр обороны, который знаком с цифрами лучше Лапида, сказал, что число ультраортодоксов призывников понизилось. Министру обороны, который представил данные на заседании комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне, я верю больше, чем Лапиду. Если уголовных санкций не будет – многие харедим придут и призовутся. Они не готовы призываться, когда их братьев, изучающих Тору, преследуют. В этом отношении, кстати, позиция всех ультраортодоксальных партий едина, и мы выступаем единым фронтом.
Из того, что вы говорите, я понимаю, что с Нетаниягу вопрос отмены санкций уже согласован.
Да.
Кстати, по пути на нашу встречу, я видел на стенах постеры, в которых вашего нового товарища по предвыборному списку Баруха Марзеля обвиняют в том, что он поддерживал закон о призыве, в том числе уголовные санкции.
Марзель? Ни в коем случае. Это ложное обвинение. Он всегда был против уголовных санкций.
Вы упомянули слабые слои населения, и ваше намерение помогать им. Две главные экономические проблемы – это жилье и дороговизна. Каковы ваши предложения?
Что касается жилья, то, прежде всего, уже всем очевидно, что вся история про нулевой НДС – это болтовня, из которой ничего не вышло и не могло быть иначе. Мы предлагаем другое: предоставить всем молодым семьям землю бесплатно, если они покупают квартиру на периферии. В центре страны должна быть предоставлена большая скидка, сумма которой должна превышать НДС.
Иными словами, вы видите ситуацию, при которой государство, владеющее землями, начнет раздавать ее бесплатно.
Все очень просто. Государство продает землю подрядчикам. Те в свою очередь продают квартиры, и молодые семьи, покупающие их, должны получать скидку или возврат за землю. Форма может быть разной, но суть очевидна. Цена квартиры состоит из стоимости строительства и земли. На периферии земля дешевле, а в центре страны она может составить до 50% стоимости квартиры. Скидка на стоимость земли, которую люди получат приведет к снижению цен на квартиры.
И вы считаете, что это решит проблему без того, чтобы наполнить рынок жилья квартирами?
Да, то о чем мы говорили до сих пор – это лишь часть решения. Необходимо ликвидировать бюрократические препоны, начать массовое строительство, в том числе социального жилья для нуждающихся людей. Массовое строительство вместе с понижением цен за счет скидок на землю решит жилищную проблему. Что касается дороговизны, то я уже неоднократно говорил, что есть две эффективные меры. Во-первых, контроль над ценами на товары первой необходимости, а во-вторых, отмена НДС на эти же товары. Я говорю о лекарствах, спасающих жизнь людей, о лекарствах для пожилых и так далее. На эти товары НДС должен быть отменен. Есть немало стран, где существует дифференцированный НДС. Я предлагаю только расширить эту практику, отменив этот налог вовсе, когда речь заходит о товарах первой необходимости.
В последние годы вы последовательно выступаете с резко правых позиций в том, что касается внешней политики. Но вы не всегда выступали именно так.
Всегда. Моя позиция никогда не менялась. Сейчас, когда началась предвыборная кампания, газета "Гаарец" вытащила на свет Божий мое высказывание многолетней давности о том, что Арафат – партнер по переговорам, а соглашения Осло – свершившийся факт. Но я говорил тогда не о себе, а о Биньямине Нетаниягу, который в ходе предвыборной кампании 1996 года резко критиковал соглашения в Осло, а потом – что поделать – был вынужден действовать в рамках этих соглашений. Я говорил о нем, а "приклеили" это высказывание мне. На самом же деле моя позиция никогда не менялась.
Вы неоднократно заявляли, что ваша позиция основана на известном галахическом постановлении раввина Овадии Йосефа, согласно которому, в обмен на мир можно пожертвовать территориями.
Раввин Овадия Йосеф говорил о том, что территориями можно пожертвовать ради истинного мира. Мира, который будет основан на безопасности, который будет сопровождаться прекращением подстрекательства в палестинских школах и прекращением терактов. После Осло ничего кроме терактов и не было. Вы знаете, что до подписания этих соглашений, я – еще тогда подросток, учившийся в йешиве в Нетивоте, ездил лечить зубы в Газе. Причем ездил один. Это было до так называемых мирных соглашений. Потом арабы получили оружие и стали стрелять в нас. Раввин Овадия Йосеф не раз говорил, что под понятием мир он подразумевал совсем иное. Поэтому в последние годы он был очень тверд в своей позиции: он возражал против размежевания и против каких бы то ни было переговоров с Абу Мазеном. Это и моя позиция. Не с кем разговаривать, и не о чем разговаривать. Нет у нас партнера.
Вопрос в том, какова будет ваша позиция, если такой партнер появится.
Мне не кажется, что такой партнер может появиться. Все, чего пытаются добиться палестинцы, это получить новые дивиденды. Каждый виток переговоров приносит им новые выгоды, а подстрекательство в школах продолжается. Палестинцы не готовы даже на такой декларативный шаг, как признание Израиля еврейским государством.
И все же я хочу понять вашу позицию. Вы против компромисса, потому что у нас нет партнера для заключения соглашения или потому что Эрец-Исраэль принадлежит нам, и отступать нельзя.
Эрец-Исраэль принадлежит нам и отступать нельзя. Однозначно. Но и партнера у нас нет и не будет. Как только там появится реальный партнер Израиля по переговорам, его тут же убьют.
Вы говорили об Осло, и я не могу не задать вам вопрос, как бывшему депутату от ШАС. Это была ошибка не голосовать против Осло в 1993 году?
Соглашения Осло – это огромная ошибка. Я не хочу говорить о ШАС, не хочу говорить о доме, в котором рос. Тем более, сейчас. Я теперь не представитель ШАС, и все что могу сказать вам – соглашения в Осло были страшной ошибкой.
Вы идете на выборы в блоке с партией "Оцма Иегудит". С какой целью был создан этот блок?
Я не хотел, чтобы были потеряны два мандата национального лагеря, а именно это произошло бы, если бы "Оцма Иегудит" баллотировалась самостоятельно. Я хорошо помню 1992 год, когда "Тхия" во главе с Геулой Коэн пошла на выборы сама, раввин Левингер пошел на выборы сам и раввин Элиэзер Мизрахи пошел на выборы сам. Пропали 3-4 мандата, и результатом стало Осло. Я пошел на создание этого блока только для того, чтобы сохранить национальный лагерь. В этом и заключается единство, о котором я говорил раньше. Да, наши взгляды не во всем совпадают, да есть разногласия, но мы создаем список, движение, новый дом, в котором есть место всем. Знаете, если в Кнессете есть Ханин Зуаби, хорошо если рядом с ней будет Барух Марзель.
Но что общего между вами, Йони Шетбоном, который пришел из "Байт Иегуди", и Барухом Марзелем?
Мы создаем уникальную мозаику. Впервые в истории израильской политики появляется партия, в которой есть все и есть место для всех.
В вашем списке нет светских кандидатов.
Нет (длинная пауза). Но есть очень много светских израильтян, соблюдающих традиции ("масортиим"), любящих иудаизм, любящих Тору и верящих в наш список и в тот прорыв, который мы совершаем.
В чем этот прорыв заключается? Конкретизируйте.
Этот прорыв заключается в интеграции очень разных людей, придерживающихся разных взглядов, носящих разные кипы, в единый список.
Это ясно. Неясным осталось, что же объединяет этих людей?
Тора, народ Израиля и земля Израиля. В защите мира Торы от нападок мы едины, в необходимости поддерживать слабые слои населения мы едины, в защите Эрец-Исраэль мы едины.
Речь идет о техническом блоке, который распадется сразу после выборов, как об этом писали в газетах?
Я очень надеюсь, что нет. Барух Марзель, "Оцма Иегудит" – это партия внутри партии. Мы создавали блок по тому же принципу, что Герцог и Ливни создавали "Сионистский лагерь", а в прошлую каденцию Нетаниягу и Либерман создавали "Ликуд бейтену". То есть, мы являемся единым списком, единой фракцией, но Марзель имеет автономию и может действовать во многом самостоятельно.
Это партнерство не помешает вашему возможному присоединению к правительству? Очевидно, что Нетаниягу не захочет, чтобы партия Марзеля была частью коалиции.
Марзель поддержит нас в том, что касается рекомендации Нетаниягу на пост премьер-министра, в этом смысле он будет частью коалиции.
Нетаниягу может поставить условием присоединения "Яхад" к коалиции ваш "развод".
Не может. Он нуждается в нас больше, чем мы нуждаемся в нем. Он не может выдвигать нам условия, когда мы ему нужны в коалиции. Без нас у него правительства нет.
Раз мы заговорили о будущей коалиции, какой вы ее видите? И я спрашиваю ваше мнение опытного политика, а не только лидера партии, баллотирующейся на выборах.
Напрашивающийся ответ на ваш вопрос: если мы будем сильными, то Нетаниягу без нас не сможет обойтись.
Это была обязательная реплика, а теперь хотелось бы услышать вашу точку зрения.
Нетаниягу не сможет позволить себе пренебречь естественными партнерами. Если он создает коалицию с партией "Авода", то через год правительство падает. Партия "Авода" вынудит его пойти на драматические шаги в дипломатическом процессе. Она не ограничится обещаниями, посулами, общими словами. Герцог и Ливни потребуют действий. Если Нетаниягу на это согласится, то через год останется не у дел, так как естественные партнеры от него отвернутся, а коалиция с "Аводой" развалится.
В начале нашей беседы вы упомянули ХАБАД. Ваш духовный лидер, раввин Мазуз сделал очень резкое заявление по поводу этого движения, назвав его апологетов "безумцами, глупцами, грубиянами". Вы не опасаетесь утраты голосов, которые потенциально могли бы быть вашими?
О чем вы говорите? Раввин Мазуз был главой институтов ХАБАДа в Тунисе, он создал эти институты и йешивы 50 лет назад. Его связь с этим движением, его любовь к нему просто невозможно описать словами. В тех цитатах, которые появились в прессе, раввин Мазуз говорил о единицах, об экстремистах, действующих вопреки законам Торы. Но нет никаких оснований делать из этого выводы о том, что будет утрата голосов.
Вы создали "русский" штаб в партии, что уникально для ультраортодоксальной партии. На кого вы рассчитываете, чьи голоса намерены привлечь?
Я обращаюсь к тем, кто верит в еврейское государство, кому важна еврейская традиция, важен иудаизм. К тем, кто хочет сохранить Эрец-Исраэль, к тем, кто возражает против новых отступлений, против мягкотелости и пораженчества в борьбе с террором. Я обращаюсь к тем, кто хочет видеть еврейский народ сильным.
Но вы же отлично понимаете, что обращение к религиозным, традиционным мотивам не всегда находит отклик. Несомненно вы против гражданских браков, несомненно вы против общественного транспорта по субботам, вы против многих вещей, которые важны для выходцев из бывшего СССР.
Я хочу приблизить репатриантов к традиции. Нами многое упущено, многое не сделано, но основой остается традиция и Тора. Я убежден, что есть немало людей среди репатриантов из бывшего СССР, верящих в этот путь.
Прошлое правительство приняло решение о реформе гиюра. Раввин Овадия Йосеф был известен своими либеральными взглядами на этот вопрос, но вы возражали против реформы.
Да. Я готов на любые послабления, которые остаются в рамках Галахи, о которых говорил раввин Овадия Йосеф. Но я не готов на отступление от буквы еврейского закона.
И в чем принятая реформа нарушает Галаху?
Я не буду сейчас вдаваться во все нюансы, но там было достаточно разного рода недопустимых вещей, против которых высказывался главный раввинат. А значит реформа не может быть приемлема.
Не секрет, что отношения между религиозными сефардами и репатриантами из бывшего СССР оставляют желать лучшего. В чем вы видите свою ответственность за это?
Как я уже говорил, многое в прошлом было сделано неправильно, недостаточно внимание уделялось репатриантам. Но именно "Яхад" является ответом на ваш вопрос. Мы ищем пути сближения, мы ищем пути преодоления разногласий, мы ищем общее между нами – будь то борьба за сохранение еврейского государства от наплыва нелегалов, будь то сохранение Эрец-Исраэль и неготовность к уступкам. Я убежден, что многие репатрианты могут найти в нашей партии свой дом.
Последний вопрос. Больше года прошло со дня смерти раввина Овадии Йосефа. Вы провели рядом с ним три десятилетия. Насколько сильно вы ощущаете эту утрату?
У меня нет слов, чтобы передать вам насколько сильно. Я убежден, что если бы он был жив, то все выглядело бы иначе.
Ему удалось бы остановить раскол в ШАС?
Не знаю. Может быть да, а может быть он предоставил бы возможность каждому из нас баллотироваться самостоятельно, но не допустил бы тех ужасных атак и оскорблений, которым я подвергаюсь и которые не хочу даже упоминать. Он был очень либеральным в том, что касается галахических постановлений, он изо всех сил пытался сблизить евреев, и я иду по его пути.
Беседовал Габи Вольфсон
