"Нетаниягу победит на праймериз с большим отрывом". Интервью с Ниром Баркатом
26 декабря в "Ликуде состоятся праймериз на пост главы партии. Одним из сторонников Биньямина Нетаниягу является бывший мэр Иерусалима Нир Баркат. В интервью он говорит о том, почему поддерживает премьер-министра, резко критикует Гидеона Саара и заявляет, что готов к должности главы правительства.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин Баркат, вы являетесь одним из наиболее активных сторонников Биньямина Нетаниягу на предстоящих праймериз. Но Нетаниягу уже дважды пытался сформировать правительство, и у него не получилось. Почему вы предполагаете, что получится в третий раз?
Прежде всего, хочу напомнить вам, что не получилось сформировать правительство не только у него. У его противников тоже не получилось.
Но вы поддерживаете Нетаниягу, поэтому спрашиваю о нем.
Да-да. Я убежден, что в четверг мы одержим убедительную победу над Гидеоном. И сразу же, уже на следующей неделе мы начнем подготовку ко всеобщим выборам. Я убежден, что наряду с многочисленными достижениями в области внешней политики и безопасности, мы должны начать говорить и об экономике, и о социальных вопросах. Я очень серьезно намерен этим заняться. Я хочу напомнить, что Нетаниягу достиг колоссальных успехов на посту министра финансов.
Эти успехи едва не стоили ему карьеры на выборах 2006 года.
Я убежден, что мы должны показать израильтянам, как наша политика влияет на их повседневную жизнь. Мы должны очень серьезно заняться вопросами дороговизны жизни, развития экономики. Это сферы, в которых "Ликуд" должен быть ведущей партией. Нам еще многое предстоит сделать, но у нас должна быть повестка дня. Должна быть повестка дня, которая говорит не только о вопросах национальной безопасности, но и о вопросах, которые влияют на повседневную жизнь граждан.
И тогда придут простые граждане и спросят Биньямина Нетаниягу, где он был десять лет.
Не только Биньямин Нетаниягу. Все мы должны этим заниматься, и "Ликуд" должен уделить этому серьезное внимание. Если посмотреть в перспективе, то ни во время прошлой, ни во время позапрошлой предвыборной кампании об этом речь не шла, этого не хватало. Когда Биньямин Нетаниягу захочет продвигать эти вопросы, и будет их продвигать и даст мандат нам их продвигать, мы добьемся очень серьезных успехов. Есть вещи, которые только "Ликуд" в состоянии сделать. Только "Ликуд" может открыть рынки для конкуренции, реализовать платформу либеральной экономики. "Ликуд" должен сделать большой шаг вперед и вновь завоевать доверие избирателей, которые на сей раз по самым разным причинам не голосовали за наш блок.
Вы говорите о блоке. Иными словами, речь идет не только о "Ликуде", но и о партиях-спутниках? Можно ожидать, что на сей раз мы не станем свидетелями нападок на партии правого лагеря, как это было в ходе прошлых кампаний?
Нам необходим положительный кампейн. Этот кампейн должен, прежде всего, говорить о целях и задачах. Да, мы продолжим говорить о необходимости получать пространство для маневра на международной арене, противостоянии террору, обеспечении безопасности, войне с Ираном и его ставленниками. Но мы должны и вынести на повестку дня вопрос социальной политики и экономики. Мы должны говорить о борьбе с дороговизной жилья, о механизмах развития экономики. Мы должны ориентироваться на периферию. Я знаю как продвигать эти темы вместе с премьер-министром. У меня нет сомнений, что это правильно, и что это вернет нам много мандатов.
Для всего этого вы должны сначала победить в четверг на праймериз. Вы говорите об опытном и успешном премьер-министре. Но сегодня это еще и премьер-министр, который обвиняется в коррупции. Даже если вы победите на праймериз, будет нелегко "продать" израильтянам премьер-министра с тремя обвинительными заключениями.
Прежде всего, в этом нет ничего нового. Расследования в отношении премьер-министра ведутся давно, он невиновен до тех пор, пока не доказано обратное, он не обвинен, ему предъявлено обвинение.
Он обвинен. Больше уже нельзя говорить, что он не обвинен.
Да, но суд еще не решил его судьбу. Поэтому, я еще раз хочу напомнить, что он невиновен до тех пор, пока не доказано обратное. Закон предоставляет ему возможность оставаться в должности, юридический советник правительства сделал аналогичное заявление. Есть те, кто смотрят на вещи с противоположной стороны: Биньямин Нетаниягу достиг огромных успехов, он совершил великие дела. Должна быть благодарность, к тому же всем очевидно, что он наиболее подходящая фигура на пост премьер-министра. Я, как и большинство ликудников, смотрю направо и налево, смотрю на фигуры за пределами "Ликуда" и на фигуры внутри "Ликуда". Нет никого, обладающего такими данными, такими способностями, таким опытом, как Биньямин Нетаниягу. И когда я спрашиваю себя, чего я хочу для государства, то очевидно, что я хочу, чтобы страной управлял самый опытный политик.
Биньямин Нетаниягу тоже не родился с этим опытом. Ему потребовались десять лет, чтобы его приобрести.
Я с вами согласен. Но сегодня у него этот опыт есть. И было бы неразумно не использовать каждый год, каждую минуту, когда премьер-министр руководит нашей страной. Это то, что касается политического аспекта. И есть аспект уголовного дела. Надо дать судебным процедурам идти своим чередом, одновременно предоставляя премьер-министру возможность продолжать работу.
Вы действительно считаете такое возможным? Вы познакомились с нагрузкой, которая лежит на плечах премьер-министра. Он утром или вечером будет участвовать в заседаниях военно-политического кабинета, а потом совещаться с адвокатами по поводу выступления в суде?
Я пришел в политику из сферы хайтека. И в хайтеке есть огромная разница между людьми с разными способностями. Может быть инженер, который в состоянии сделать то, что не смогут сто инженеров. Надо видеть, какие способности, какой потенциал есть у премьер-министра. Я видел, как он возвращается со встреч, связанных с его уголовными делами, и переключается на управление государством как ни в чем не бывало. Я видел это и убежден, что Нетаниягу сможет сочетать ведение своих дел и управление делами государства. Я видел, как он это делает, и уверен, что он справится.
Вы наверняка так же, как и я, видите опросы. Вы видите, что многие израильтяня обвиняют Биньямина Нетаниягу в том, что мы оказались в третий раз подряд на выборах. И рейтинг "Ликуда" падает. Был уже опрос, по которому левоцентристский блок набирает 61 мандат.
Я такого опроса не видел.
В минувшую пятницу.
Я не верю в точность этих опросов. Эти опросы основаны на предпосылках, с которыми я не согласен. Я оставляю опросы в стороне и думаю о том, что важно для государства. Я хочу упомянуть еще две вещи: и как предприниматель, и как десантник я привык искать критически важное направление. Что сейчас является таким направлением? Прежде всего, укрепление экономики, и тут премьер-министр достиг гигантских успехов, что неоспоримо. Укрепление безопасности, и, конечно, пространство для маневра на международной арене. И когда я смотрю на эти параметры, и думаю о том, кто может интегрировать их в одну платформу, которая собственно является платформой "Ликуда", я вижу премьер-министра.
Гидеон Саар не часть этой политики? Он ее не разделяет? Он не там?
Это другая лига. Когда вы смотрите на достижения премьер-министра в экономике, на то как он спас экономику Израиля будучи министром финансов, когда вы смотрите на его достижения в качестве офицера спецназа десанта, когда вы смотрите на достижения премьер-министра на международной арене, на то, как он выдерживал натиск президента Обамы, на то, как он сумел добиться переноса посольства США в Иерусалим, сумел добиться признания Голанских высот израильской территорией, сумел добиться признания законности поселений, я вижу, что это совсем другая лига, чем Гидеон Саар, чьи достижения я затрудняюсь припомнить.
И все же, что вы отвечаете Гидеону Саару и его сторонникам, которые не отрицают многочисленных достижений Биньямина Нетаниягу, но возвращаются к вопросу о том, что он не сумел сформировать коалицию, и, судя по всему, не сумеет снова это сделать.
В нынешней ситуации и после третьих выборов коалиции не будет.
Тогда пойдем на выборы в четвертый раз?
Секунду. Чтобы этого не произошло, я предлагаю добавить в нашу платформу социально-экономический аспект. Предложения, которые "Кахоль Лаван" не может сделать из-за социалистической повестки дня, а "Ликуд" может и должен. И общество должно сделать выбор, должно решить – за кого оно. Я надеюсь, что избиратели поймут, что голосование за Авигдора Либермана – это голос впустую. Он – ни рыба, ни мясо. Он – не правый и не левый. Поэтому он не релевантен, он просто не дает нам возможности формировать правительство. Избиратели должны решить: хотят ли они коалицию во главе с "Ликудом" или оказаться в ситуации, когда, не дай Бог, побеждает Ганц и приходят левые при поддержке арабов, что приводит к победе социалистических идей.
Верно ли я понимаю, что кампания "Ликуда" на выборах в Кнессет 23-го созыва будет построена на экономической теме?
Я порекомендую придать импульс кампании активизацией этой темы. Это позволит интегрировать повестку дня активной внешней политики, твердости в сфере безопасности и свободной экономики. Это создает платформу "Ликуда", которая противостоит левому блоку, исповедующему социалистические воззрения, опирающемуся на арабские партии. Это выбор, и его надо сделать.
Если вы так поддерживаете Биньямина Нетаниягу, то почему вас не было на мероприятии в его поддержку в вашем городе, в Иерусалиме?
Я не прихожу на каждое мероприятие, прихожу на многие. На сей раз я решил провести время со своей дочерью, пойти с ней на матч "Бейтара".
Она получила удовольствие от победы 5:0?
Да, большое удовольствие. Я открою вам секрет: после матча я приехал к премьер-министру домой, где был до половины первого ночи, мы обсуждали подготовку ко дню праймериз. Уже началась подготовка к тому, как будет выглядеть этот день. У меня прекрасные отношения с премьер-министром, и я поддерживаю его.
И ваше отсутствие никак не связано с тем, что вам отказались дать слово на мероприятии?
Вообще никак не связано. Я был на многих мероприятиях, где не выступал: в Бат-Яме, в Ярке. Не везде дают слово, не везде я выступаю. Это естественно, и мое отсутствие продиктовано совсем иными мотивами.
Вы не чувствуете неловкости от того, какой обструкции, почти делегитимации подвергается каждый, кто решается заявить о своей поддержке Гидеона Саара? Я разговаривал с активистами "Ликуда" и слышал о давлении, почти угрозах. Почему нелегитимно поддерживать кого-то, кто "не Нетаниягу"?
Гидеон допустил грубейшую ошибку. В период 21 дня, сразу после объявления Мандельблита о подаче обвинения Нетаниягу, Гидеон тут же потребовал от премьер-министра уйти, тут же заявил, что главу "Ликуда" необходимо сменить. В политике так себя не ведут. Для политика это грубая ошибка. И ликудникам с этим очень тяжело. Если хотите, они возмущены. Это удар по доверию, это удар и по лидеру партии. Да, многие возмущены, и это находит свое отражение в реакциях на Гидеона и его сторонников. В четверг Биньямин Нетаниягу победит на праймериз. Это очевидно. Победит с большим отрывом. Что будет делать Гидеон? Как он объяснит своим сторонникам, что надо голосовать за "Ликуд", надо поддерживать "Ликуд"?
Он повторяет раз за разом, что поддержит "Ликуд" и Нетаниягу, если тот победит на праймериз.
Как он это сделает? Как он встанет перед избирателями вместе с премьер-министром, вместе со мной и другими ликудниками и призовет к голосованию за "Ликуд"? Ведь вчера еще он говорил, что Нетаниягу не сможет сформировать правительство. Так в партии себя не ведут. Всему свое время. Я считаю, что Гидеон совершил ошибку, потребовав провести праймериз. Я считаю, что премьер-министр совершил ошибку, согласившись на праймериз. Мы тратим массу энергии на внутреннюю борьбу вместо того, чтобы направить ее на противостояние с "Кахоль Лаван".
Проведение праймериз перед парламентскими выборами записано в уставе. Вы не делаете одолжения Гидеону Саару.
Устав предназначен для обычных ситуаций, для рутины. Он не может решать проблему патологических ситуаций, когда мы находимся в условиях перманентных выборов.
Вы неоднократно заявляли, что намерены баллотироваться на пост главы "Ликуда" после ухода со сцены Нетаниягу. Я хочу вас спросить: что вы представите избирателям? Какой опыт общенационального масштаба? Гидеон Саар был министром, Исраэль Кац является министром, оба имеют опыт работы в военно-политическом кабинете. А вы? Мэр Иерусалима – это важная должность, и тем не менее.
Прежде всего, на следующий день после того, как Нетаниягу уйдет из политики, я буду баллотироваться и одержу победу. У меня есть огромный опыт, прежде всего военный, но у меня не только боевой опыт. Я предприниматель в области хайтека. Открыл фирмы, создал предприятия. Сегодня, после того, как я неплохо заработал, хорошо знаю, насколько опыт предпринимателя, деловой опыт важен для управления крупными структурами. Я это понял еще будучи мэром Иерусалима. Этот город – микрокосмос Израиля. 900.000 жителей, бюджет в девять миллиардов шекелей. Поверьте, не было ни одной проблемы, с которой сталкивается государство, и которая не оказалась бы на моем столе. Поверьте, Иерусалим дает отличное представление о том, что такое общественное управление. Принято считать, что мэр Иерусалима – это одна из пяти важнейших должностей в государстве. И это не случайно. Скажу больше. Бизнес дал мне отличное представление о том, как устроен мир. Основные сделки заключались за рубежом, и для меня абсолютно естественно говорить с представителями иностранных государств. Да, я прихожу с иным опытом, чем те, кто провели всю жизнь в политической системе. Этот опыт крайне важен, я его приобрел в армии, в бизнесе, на посту мэра Иерусалима, и он послужит мне на любом посту в правительстве, в том числе на посту премьер-министра.
Нетаниягу назначит вас министром в ближайшем круге назначений, который ожидается на следующей неделе?
Я очень надеюсь, но со мной об этом еще не говорили. Я надеюсь, что да, так как я пришел работать, работать на благо граждан.
31 декабря БАГАЦ будет обсуждать вопрос о том, может ли премьер-министр, являющийся обвиняемым, получить мандат на формирование правительства. Отношения между звеньями власти – ключевой вопрос предстоящей предвыборной кампании.
Безусловно.
Ваше мнение?
Прежде всего, хочу сказать, что я с большим уважением отношусь к судебной системе и намерен действовать исключительно в соответствии с решениями суда. Одной из главных задач является сохранение баланса в отношениях законодательной, исполнительной и судебной систем. Вопрос о том, кто будет премьер-министром, решают избиратели, решает народ, а не судебная система. Я очень надеюсь, что законодательной власти не потребуется предпринимать те или иные шаги и принимать те или иные поправки для того, чтобы сохранился очень тонкий и очень важный баланс между звеньями власти.