Майкл Орен: вывод американских войск из Сирии открывает возможности, которые надо использовать. Интервью
Решение президента Трампа вывести американские войска из Сирии вызвало озабоченность в военных и политических кругах Израиля. Бывший посол Израиля в США, а ныне заместитель министра в министерстве главы правительства Майкл Орен в интервью NEWSru.co.il поделился своим мнением о причинах такого шага, а также о том, как в сложившейся ситуации должен действовать Израиль.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин Орен, полагаю, что решение о выводе американских войск из Сирии удивило вас, как и всех.
Не совсем. Президент Трамп говорил еще в ходе предвыборной кампании 2016 года, что он намерен вывести войска со всего Ближнего Востока, не только из Сирии. Он неоднократно говорил об этом, писал, сообщал в социальных сетях. Нам уже пора привыкнуть к тому, что в Белом доме находится человек, который выполняет свои обещания.
Перед выборами 2016 года вы говорили, в том числе в интервью нашему сайту, что интерес Израиля, интерес всего мира заключается в том, чтобы Америка была более активным игроком на Ближнем Востоке. Складывается впечатление, что тенденция иная.
Я и сейчас, говорю, что Израиль и не только Израиль заинтересован в том, чтобы Америка имела влияние и сильные позиции на Ближнем Востоке. Это верно. И решение президента Трампа должно подтолкнуть нас к необходимости сделать выводы. Во-первых, мы должны быть готовы к необходимости защищать себя своими силами. Но кроме этого, мы обязаны начать дискретный диалог с США по вопросу о том, каким способом Израиль сможет максимально эффективно защищать себя на фоне решения, принятого президентом.
Иными словами, вывод американских войск не закрывает для США возможности влиять на происходящее в регионе в целом и на сирийской границе в частности.
Да. Например, можно и нужно прийти к договоренности о шагах США в случае возникновения вооруженного конфликта между Израилем и "Хизбаллой" или между Израилем и ХАМАСом. Я говорю о логистике, о поставках боеприпасов, о поставках необходимой амуниции. Но это еще не все. Необходимо говорить о дипломатической и даже юридической поддержке, накладывании вето на антиизраильские резолюции, защите Израиля от изоляции и санкций. Такие договоренности продемонстрируют американскую мощь, но не только ее, а еще и мощь союза между США и Израилем. Это не останется незамеченным и нашими врагами.
Бывший министр обороны Авигдор Либерман заявил, что вывод американских войск резко повышает вероятность широкомасштабного военного противостояния на северных границах Израиля. Вы согласны с такой оценкой?
Такой конфликт может вспыхнуть вне связи с решением президента США. Иран уже много лет занимается созданием стратегических баз и в Сирии, и в Ливане. Иран постоянно стремится усовершенствовать те 130 тысяч ракет, которыми располагает "Хизбалла", наделить террористов ракетами повышенной точности. Все эти действия совершались и до того, как было принято решение президента, и никак с ним не связаны. И эта война может быть спровоцирована Ираном, а не вызвана Израилем. Если Иран продолжит усовершенствовать свои ракеты, то нам придется действовать.
Вопрос лишь в том, не явилось ли решение президента США своего рода катализатором новых агрессивных шагов со стороны тех сил, о которых вы говорите?
Мне кажется очень важным, чтобы наше мнение по этому поводу мы оставили при себе. Я хорошо помню, как в 2003 году перед началом Второй войны в Заливе многие израильтяне публично приветствовали решение американской администрации начать войну. Я был против, считал его ошибочным, но многие израильтяне его приветствовали. А потом в США звучали голоса, утверждавшие, что американские солдаты погибали в Ираке, отстаивая израильские интересы. Мы не должны говорить о том, где мы хотим или не хотим, чтобы США дислоцировали свои силы. Мы должны говорить о том, что сложившаяся ситуация ставит перед нами непростые задачи, но одновременно открывает и возможности. Я предпочитаю фокусироваться на возможностях. Это и договоренности с США о помощи – военной, дипломатической, юридической, а также о помощи в развитии Голанских высот для того, чтобы превратить их в неотъемлемую часть государства Израиль.
Многие утверждают, что решение Трампа – это, помимо прочего, еще и провал израильской дипломатии, израильской международной политики. Вы согласны с этим утверждением?
Отвергаю его на корню. Я часто слышал подобное в последние дни и утверждаю, что оно неверно по сути. В отношениях с США мы действовали в двух основных направлениях: стремились добиться признания Иерусалима столицей Израиля и переноса туда посольства, а также в направлении Сирии. Мы вели постоянные переговоры с США по этому вопросу, еще в период правления Барака Обамы. В конечном счете, США и президент этой страны приняли решения, опираясь на то, что, по их мнению, отвечает интересам Америки. Не мы диктуем повестку дня США, мы не можем диктовать и решения президенту.
Мы не только не можем диктовать, но складывается впечатление, что мы не понимаем и мотивировок президента. Многие сегодня говорят, что еще один шаг, свидетельствующий о том, что в Белом доме находится человек, чьи шаги и повороты непредсказуемы. Сегодня это может быть так, завтра наоборот.
У меня есть объяснение этому шагу. Он обязался предпринять такой шаг. Он обязался перенести посольство США в Иерусалим и сделал это, он обязался выйти из ядерной сделки с Ираном и сделал это. Мы имеем дело с президентом, который выполняет свои обязательства. Это может иметь самые разные последствия, и мы должны использовать возможности, которые возникают.
Вы не думаете, что речь может идти не о выполнении обязательств, а о соглашении например с Путиным или Эрдоганом?
Я не сомневаюсь, что Путин и Эрдоган приветствуют это решение президента США. Думаю, что и Махмуд Аббас приветствует его, так как способность президента продвигать процесс урегулирования несколько уменьшилась.
Уменьшилась?
Да, безусловно. Но это может быть временным спадом. Можно восстановить американское влияние в регионе, и сделать это можно путем достижения тех договоренностей, о которых я говорил ранее. Более того, я считаю, что необходимо опубликовать часть этих договоренностей, чтобы весь регион знал, что Америка стоит плечом к плечу с Израилем.
Каким образом решение президента Трампа наносит ущерб его способности продвигать урегулирование с Аббасом?
Когда посредник пытается привести стороны к соглашению, он действует эффективнее после побед, не после отступлений. Так построена динамика переговоров. Но ситуацию можно изменить путем достижения договоренностей с США и публикацией части их.
Раз мы заговорили об урегулировании с ПА, то давайте вспомним о так называемой "сделке века". В то время, как в Израиле ее ждут чуть ли не каждый день, представитель Республиканской партии Марк Цель заявил в интервью "Галей ЦАХАЛ", что этот проект и вовсе отложен на неопределенный срок. Что вы знаете об этом?
Я слышал разные оценки, и не могу вам сказать определенно, какая из них верна. Если вы спрашиваете мое мнение, что я считаю, что для нас лучше, если это предложение будет опубликовано как можно быстрее.
Почему? Чем это так хорошо для нас?
Прежде всего, я считаю, что политическое урегулирование – это хорошо для Израиля. Нынешний президент и его представители хорошо отдают себе отчет в наших интересах, поддерживают нас больше, чем это было раньше. И поэтому я считаю, что мы можем продвигаться. Я не использую такие термины, как "окончательное урегулирование", "абсолютный мир" и тому подобные, но считаю, что мы можем изменить статус-кво в отношениях с палестинцами таким образом, чтобы это отвечало нашим интересам.
Но вы не знаете, когда именно они намерены опубликовать контуры этой "сделки века" – сейчас, после выборов?
Нет, я действительно не знаю, как не знаю и того, что именно включает в себя эта сделка. Я не спрашиваю американских представителей об этом. Знаете, не всегда нужно видеть, как именно изготавливают колбасу. Но я полагаюсь на них.
И вы уверены, что эта колбаса придется нам по вкусу? Судя по ряду публикаций, там будут и неудобоваримые компоненты.
Там будут тяжелые, по крайней мере для некоей части израильского общества составляющие. Об этом говорит сам президент, об этом говорят его представители, говорят в открытую, не пытаясь что-то утаить. Ничего не поделаешь, мы имеем дело с бизнесменами, а начиная переговоры о сделке, нужно быть готовы к уступкам, а уступки не могут быть односторонними. Тот, кто покидает стол переговоров или чинит им препоны – платит цену. Но Израиль сегодня силен, мы имеем дело с самой дружественной администрацией США, возможно начиная с момента основания государства.
Ваша оценка не изменилась после решения президента США отступить из Сирии?
Нет, потому что это решение не продиктовано какими-то антиизраильскими мотивами. Это решение президента США, мотивированное интересами США, как их понимает и трактует президент этой страны. Не все согласны с такой трактовкой, но он президент, и это его прерогатива.
Это решение привело к тому, что серия высокопоставленных чиновников в США заявила об уходе в отставку. Это и министр обороны, и некоторые другие. У вас не вызывает беспокойства нестабильность в администрации?
Безусловно. Добавьте к этому замораживание деятельности федерального правительства в США. Могу только повторить, что Израиль, и не только Израиль, заинтересован в сильной, объединенной, не расколотой, не враждующей Америке. Сейчас мы можем только наблюдать и переживать.
Когда вы смотрите на отношения Израиля и США сегодня, вы более спокойны, чем в период Обамы или менее?
Более. Несмотря на то, что Обама был более предсказуем, и мы вроде бы знали, чего от него ожидать, но нельзя забывать, что это был самый пропалестинский президент в истории, он за нашей спиной вел переговоры с нашим врагом номер один – с Ираном, он заключил крайне опасную для Израиля "ядерную сделку". На фоне всего этого решение президента Трампа о выводе войск из Сирии выглядит незначительным шагом.