"Нетаниягу себя полностью дискредитировал". Интервью с Авигдором Либерманом
Глава партии "Наш дом Израиль" Авигдор Либерман является одним из наиболее острых критиков премьер-министра Биньямина Нетаниягу. Лидер НДИ требует ухода главы правительства с политической сцены и подвергает критике почти каждый его шаг. В интервью NEWSru.co.il Либерман делится своим прогнозом по поводу политической ситуации в Израиле, говорит о том, что считает провалом правительства в борьбе с коронавирусом, и очерчивает границы будущей коалиции, в которую согласился бы войти.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин Либерман, на момент нашей беседы еще неизвестно, будет ли распущен Кнессет в полночь понедельника. Ваш прогноз? (Примечание редакции: ночью было достигнуто соглашение, Кнессет пока распущен не будет.)
Прежде всего, в настоящий момент абсолютно очевидно одно: Нетаниягу не готов появляться в суде три раза в неделю, начиная с января 2021 года. Это главная точка отсчета. Значит он сделает все, чтобы выборы состоялись в ноябре. Тогда к декабрю картина станет ему ясна. Если у него есть 62-63 мандата без НДИ…
То что он сделает?
Он создаст узкую коалицию, проведет закон об ограничении полномочий БАГАЦа, а затем примет еще какой-то закон – итальянский, французский, китайский, неважно какой, который освободит его от суда.
Можно принять закон, который освободит его от уже начавшегося суда?
Все возможно. Мы прекрасно видим в последнее время, что возможно все. Вторая возможность: если у него нет 62-63 мандатов, то скорее всего он пойдет на сделку с судом. Дополнительный приоритет Нетаниягу: он хочет получить в свои руки механизм назначения генерального инспектора полиции, юридического советника правительства и государственного прокурора.
Зачем ему это?
Ну, он уже не скрывает, что хочет назначить туда своих людей, своих приближенных. Он говорит об этом в открытую.
Но на его суд это уже не повлияет.
Неважно. Все может оказать влияние. Например, для изменения закона потребуется экспертное заключение юридического советника правительства. Помимо этого, нынешний юридический советник правительства не позволяет ему брать деньги у приближенных для финансирования суда. Возможно с новым ситуация будет иная. Так что если Ганц даст ему возможность назначать приближенных на эти должности, Нетаниягу согласится на несколько месяцев отсрочить выборы. В любом случае, в январе он найдет повод развалить коалицию, отправить всех на выборы. И тогда он заявит, что в период выборов не может три раза в неделю появляться в суде. Такой расклад. В любом случае, либо в ноябре, либо в марте.
Но ваша партия голосует против законопроекта об отсрочке последней даты утверждения госбюджета.
Конечно.
Почему?
Ну, это полное отсутствие всяческой национальной ответственности. Как говорится, Биби просто съехал с катушек. Он уже даже не скрывает, что его не занимают проблемы, которые волнуют граждан Израиля, его не занимает экономический кризис, его не занимает коронавирус. Сегодня его волнует исключительно процесс назначения ведущих фигур в правоохранительной системе. Его волнует, как будет назначен юридический советник, как будет назначен государственный прокурор, как будет назначен генеральный инспектор полиции. Мы считаем, что невозможно оставить страну без бюджета во второй половине 2020 года.
Вы заявили: "Плохой бюджет лучше, чем никакой бюджет". Вы уверены?
Какой угодно бюджет позволяет финансировать хоть какие-то проекты. В отсутствие бюджета берется последний бюджет, делится на 12 частей, причем только базисная часть. То есть, ничего нельзя финансировать. Отсутствие бюджета влияет на оценки рейтинговых компаний, которые приезжают сюда в сентябре. Судя по всему, наш рейтинг будет снижен. В тот момент, когда снижается рейтинг, вырастает процент, который мы платим за ссуды, взятые на международных рынках. Мы уже сейчас платим 50 миллиардов шекелей по процентам с займов на 160 миллиардов шекелей, которые Израиль взял в период коронавируса. Причем некоторые ссуды взяты на 100 лет, так что еще наши правнуки будут их выплачивать. Есть долларовые ссуды и под очень высокий процент – 4,5%. И понижение рейтинга еще повысит процент.
Но дилемма сейчас не между плохим бюджетом или никаким бюджетом, а между отсрочкой принятия бюджета и выборами. Голосуя против отсрочки, вы фактически голосуете за выборы.
Мы считаем, что в нынешней ситуации нужно голосовать за бюджет, а не за отсрочку.
Но бюджета нет.
Его не будет и после отсрочки. Совершенно очевидно, что Нетаниягу не намерен утверждать бюджет. Он тверд в своем намерении ввергнуть Израиль в четвертые выборы. И не очень важно, когда они будут – в ноябре или в марте.
После выборов, кстати и после сентябрьских, вы говорили: "Пусть Ганц и Нетаниягу создадут совместное правительство, и мы его поддержим". Более того, вы обещали голоса вашей фракции в поддержку такого правительства, даже без получения портфелей. И вот они создали правительство, и с первого дня вы критикуете Нетаниягу.
Мы говорили о правительстве национального единства. Вместо того, чтобы создать правительство национального единства, Ганц присоединился к пятому правительству Нетаниягу. С самого начала не было в этом правительстве ничего паритетного. Нетаниягу не принимает Ганца в расчет, полностью игнорирует его полномочия как министра обороны и Ашкенази как министра иностранных дел. Уже не говоря о статусе Бени Ганца как резервного премьер-министра. Пример с соглашением по нормализации отношений с Объединенными Арабскими Эмиратами – это самый вопиющий пример. Ни министр обороны, ни министр иностранных дел ничего не знали. Нетаниягу не поставил их в известность, опасаясь утечки информации. Вы знаете, и Ганц, и Ашкенази допущены в святая святых всех израильских государственных тайн. И Ганц, и Ашкенази по своему нынешнему статусу знают все государственные секреты, а учитывая, что оба они бывшие начальники генштаба, тем более. Более того, после того, как факт соглашения был оглашен, кто должен заниматься его реализацией? МИД, конечно. Вместо этого Нетаниягу назначил Меира Бен Шабата, главу Совета по национальной безопасности, координировать весь этот процесс. Это такая пощечина министру иностранных дел, всему МИДу, сильнее которой трудно себе представить.
Но, тем не менее, факт остается фактом: есть правительство двух партий, то, что вы требовали.
Нет правительства двух партий, есть правительство Нетаниягу, который не принимает в расчет, не ставит ни во что Бени Ганца, Габи Ашкенази, все что осталось от "Кахоль Лаван", и очевидно, что правительство это служит только одному: личным интересам Биньямина Нетаниягу.
У вас есть объяснение, почему Бени Ганц пошел в это правительство на этих условиях?
Честно говоря, у меня логичного объяснения этому нет. Я ему все объяснил, как и что нужно делать, и вроде бы он согласился с этим.
"Как и что нужно делать"? Вы имеете в виду избрание Меира Коэна на пост спикера Кнессета и продвижение законопроектов?(Имеется в виду пакет законопроектов, блокирующих возможность Нетаниягу баллотироваться на пост премьер-министра из-за предъявленных ему обвинений – прим.ред.)
Да, в первом чтении, и тогда Нетаниягу приполз бы на наших условиях без возможности шантажировать коалицию. Я услышал о решении Ганца из сообщения по радио. Приехал в Кнессет, попросил о встрече. Мы встретились, и я сказал ему: "Ты должен понять, ты больше не существуешь как политическая фигура. Ты политический труп, что бы тебе ни говорили опросы".
Думаете, они не пройдут электоральный барьер?
Убежден, что не пройдут.
Несмотря на 9-10 мандатов, которые они получают в опросах?
Чепуха. Но дело даже не в этом. Помните, как в одном интервью Бени Ганц сказал, что не хочет ходить в школу? Ну, кто-то ведь должен ему напомнить, что он директор школы. (Смеется.) Что значит "не хочет ходить в школу"? Он исполняющий обязанности главы правительства. Думаю, что эта фраза у него вырвалась, он не собирался ее говорить, думаю, что его советники упали в обморок, когда услышали ее. Но фраза полностью выдает эмоциональное состояние человека. У него кончились силы бороться, кончились силы чего-то добиваться, что-то строить, он решил одним махом все это закончить. Это объясняет и его капитулянтское поведение: он на все соглашается, во всем уступает. У меня нет другого объяснения, чем это.
Вы в оппозиции и со стороны наблюдаете, как правительство справляется с проблемами, вызванными коронавирусом.
Не справляется.
Сейчас обсудим. Но я хотел вернуть вас к интервью, которое вы нам дали в марте, в самом начале эпидемии. Тогда вы обвинили правительство в запугивании населения, приводили цитату лауреата Нобелевской премии, говорившего максимум о десяти жертвах. Сегодня умерших почти 900. Может быть прогнозы правительства были реалистичнее ваших?
Дело в том, что они просто не занимаются "короной", не занимаются экономическим кризисом, а занимаются только электоральными аспектами. Поэтому результат такой плачевный. Очевидно же, что полеты в Умань, а также привоз сюда под разными видами 16 тысяч учащихся йешив – кого-то под видом участника программы "МАСА", кого-то еще под каким-то видом – все это еще более повышает рейтинг и приносит новые голоса.
Ну, в Умань уже, судя по всему, никто не полетит.
Секунду. Обратите внимание на абсурд. Координатор по коронавирусу звонит президенту Украины. Во-первых, это крайне унизительно и оскорбительно для президента. Кто ты такой, координатор в чужой стране, что обращаешься к президенту? Не МИД, не премьер-министр. Зачем вообще обращаться, если достаточно, чтобы Мири Регев издала распоряжение? Она министр транспорта, и может это сделать. Почему не обратиться к главе Совета по национальной безопасности, который может издать предупреждение об опасности посещения того или иного места (אזהרת מסע). Такие предупреждения выпускаются, когда есть угроза терактов и тому подобного.
Но это предупреждение, не запрет.
В данном случае, даже рекомендации никакой не было. Я уже не говорю о том, что Мири Регенв могла просто прекратить эти полеты. Всё, не нужно было бы никаких обращений. Это говорит об абсурдности всей ситуации. И совершенно очевидно, что решения принимаются, потому что Дери и Лицман оказывают давление. Вот вам пример мотивов. Теперь посмотрите на все программы нового координатора. Та же программа "Светофор" (регулирующая порядок функционирования городов и муниципалитетов в период коронавируса) до сих пор не утверждена. Трижды собирался кабинет, до сих пор не утверждена программа. Все это говорит о том, что игнорируются принципиальные соображения и на повестке дня остаются только политические. Поэтому такие результаты.
Экономические проекты. В частности, проекты помощи бизнесам, также продиктованы политическими соображениями?
Полный блеф. От начала и до конца. Позвоните в Союз промышленников, в Союз предпринимателей, и все станет ясно. Там вообще непонятно, куда деньги девались. Государство взяло займы на финансовых рынках 160 миллиардов шекелей. Сказали, что 10 миллиардов передали в сферу здравоохранения. Разговариваешь с заведующими больниц. Все говорят, что находятся на грани краха. А где же деньги? Их никто не видел. Разговариваешь с заведующими больничных касс. Он стонут и говорят, что вот-вот их закроют. А деньги? А денег никто не видел. Сейчас второй этап, еще 9 миллиардов. Где эти деньги? Если так много денег вкладывается, то как может быть, что Служба трудоустройства сообщает о 850 тысяч безработных? Почему не ввести проект гибкого неоплачиваемого отпуска? Кто-то может загрузить работника на 50%. Зачем его отправлять в отпуск? Загрузи его работай на 50% и дай ему возможность заработать в другом месте, сохраняя при этом пособие. Субсидировать надо занятость, а не безработицу. Главный принцип – субсидировать занятость. В Европе именно на этом делается акцент. Посмотрите на лаборатории. Их сотрудники намереваются объявить всеобщую забастовку. Вообще нельзя будет бороться с коронавирусом. Нужны 300 миллионов, говорят, что нету. А 400 миллионов на дополнительное субсидирование йешив тут же нашлись. Еще пример – Национальная библиотека. Триста работников были вынуждены уйти в неоплачиваемый отпуск. Национальная библиотека – это достояние всего народа Израиля. Оригинал рукописи теории относительности Эйнштейна там находится. Но не нашли денег, триста человек в неоплачиваемом отпуске, библиотека закрыта. Хотите еще пример? Офицер ЦАХАЛа три года служил, три года был на сверхсрочной службе, потом учился, работал, к 27 годам семьи у него нет. Пошел работать, оказался на безработице и получает пособие на 20% меньше, чем его ультраортодокс-коллега, который в армии не служил, и к 27 годам имеет трех, а то и четырех детей.
То есть, вы хотите сказать, что все действия правительства по борьбе с коронавирусом – это политика.
Это политика, и главным образом, это обслуживание "католической свадьбы" между Нетаниягу, ШАС и "Яадут а-Тора". Нетаниягу любой ценой хочет сохранить этот треугольник.
Может быть потому, что они верны ему, в отличие от вас?
Ну, конечно, верны. Они готовы не вмешиваться в вопросы внешней политики и безопасности.
Да, они говорят ему: "Решай сам, мы в эти вопросы не вмешиваемся".
Это не совсем "решай сам". Это "давай деньги, плати, финансируй, а мы не вмешиваемся в вопросы внешней политики и безопасности". Им все равно, сколько ракет упало в последние дни на Сдерот, на граничащие с Газой районы. Им все равно, что происходит в этой сфере.
Но вы же опытный политик, господин Либерман, вы отлично знаете, что так это работает. Они платят лояльностью и получают субсидирование.
Это так работает. Но такого цинизма, как в последнее время, никогда не было. Нетаниягу действует по принципу "после меня тут останется выжженная земля". Нетаниягу занят только попыткой выбраться из своих проблем, а все остальное – безопасность, экономика, здравоохранение – все выглядит так, как будто Мамай прошел.
Еще один вопрос по экономической сфере. У вас есть конкретные предложения, как все можно было сделать иначе? Помимо гибкого оплачиваемого отпуска.
Прежде всего, нужно было правильно расставить приоритеты. Посмотрите хотя бы на то, чего мы добились в оппозиции. Кушнир пробил через финансовую комиссию помощь демобилизованным солдатам на съем жилья. Форер сумел добиться одноразовой субсидии демобилизованным солдатам, мне, подняв бучу, удалось остановить намерение закрыть проект оплаты двух третей высшего образования демобилизованным солдатам боевых частей. Этот проект был инициирован мною в период пребывания на посту министра обороны.
Это прекрасные проекты, но они точечные. Тематические. Я говорю о стратегических предложениях.
Я вам привел пример порядка приоритетов. Но вообще, как справляются с серьезными экономическими кризисами? Это же не первый такой кризис. Был кризис 1929 года в Америке, был кризис и в Израиле, с которым справился Модаи при помощи программы стабилизации хозяйства. С такими кризисами справляются не путем частного потребления, а путем государственного финансирования крупных инфраструктурных проектов. Но Нетаниягу занят тем, что называется "предвыборной экономикой", и просто покупает голоса, он занимается попыткой купить голоса перед следующими выборами, и поэтому он разбрасывает деньги "с вертолетов", а не вкладывает их в инфраструктурные проекты.
Эти дотации были не нужны?
Поговорим еще об этом. Но еще до дотаций нужно было начать серию инфраструктурных проектов. Например, магистраль №90 от Кирьят-Шмоны до Эйлата, там надо было начать строительство еще двух полос. Например, железнодорожное сообщение между Беэр-Шевой и Арадом. Например, строительство еще четырех больниц.
Сейчас? В такое время?
Именно сейчас, в такое время. Так решается экономический кризис. В этих вопросах не бывает фокусов, не бывает результатов с сегодня на завтра. Но Нетаниягу понимает, что результаты мы увидим только года через три, его это не интересует. Он хочет отдачу сразу, поэтому раздает людям на счет по 750 шекелей.
Вы хотите сказать, что такие крупные проекты частично решили бы проблему занятости.
И проблему занятости. И самое главное – повысило бы производительность труда и способность израильской экономики конкурировать. Главная проблема нашей экономики – продуктивность работы. Если у нас развозчик должен доставить товар из одной точки в другую, ему потребуются, скажем, четыре часа. В Норвегии то же самое расстояние он проделает за три часа. Почему? Потому что там нет пробок. Там высококлассные скоростные дороги, развязки, железные дороги. А мы в очень плохом положении. И вместо того, чтобы его исправлять, Нетаниягу раздает деньги населению. Причем несколько недель назад мы выяснили, что деньги получат не только обычные граждане, но и заключенные, сидящие за терроризм. То есть те террористы из Умм эль-Фахма, которые помогали в организации теракта, когда были убиты два друза на Храмовой горе, тоже получат субсидии. Мы подняли скандал. Нам было обещано, что все будет отменено. Ничего не отменено и не будет отменено. Это часть какого-то договора между "Ликудом" и Объединенным арабским списком. Они очень часто пользуются этим договором. Только в этом Кнессете они дважды к нему прибегали: первый раз, чтобы провалить наш законопроект о распространении суверенитета на Иорданскую долину, а второй раз, чтобы провалить кандидатуру Айелет Шакед, которая баллотировалась в комиссию по назначению судей.
Вы много лет назад начали говорить о необходимости соглашений с арабскими странами.
Я был первым, кто об этом говорил.
"Палестинцы подождут", – говорили вы. Можете сегодня дать кредит Нетаниягу за соглашение с ОАЭ?
Безусловно. Я всегда говорил, что любые мирные договора с умеренными арабскими странами – это прорыв, и мы даем кредит и аплодируем. Но Нетаниягу, к сожалению, и тут лукавит. О форме мы уже поговорили, о том, что Ганц и Ашкенази ничего не знали. Но вот в пятницу огромное объявление в газете "Исраэль а-Йом". Мол, Бегин принес мир в обмен на территории, размежевание, мол, это ракеты в обмен на территории. Хотя он голосовал за размежевание. Но вот он принес мир в обмен на мир. Лукавство. Во-первых, он получил мирный договор в обмен на отказ от распространения суверенитета на районы Иудеи и Самарии. Он трижды это обещал в ходе предвыборных кампаний. Второе, надо помнить, что у Израиля и ОАЭ нет общей границы. Ну, нет у нас границы с Абу-Даби. Так что немного другое дело. Но видите, в израильской "Правде" написали, целая страница.
Но само по себе соглашение…
Безусловное достижение, заслужен кредит, и я его поздравил.
Лично?
Нет, через прессу.
Вы вообще общаетесь?
Нет.
Вы уже заявили, что не войдете в коалицию, в которую будет входить Объединенный арабский список, или если она даже будет опираться на Объединенный арабский список. Вы не упомянули ультраортодоксов. С ними коалиция возможна?
Во-первых, я упомянул. Во-вторых, ответ: безусловно, нет. Никакой коалиции с ними быть не может. Я уже неоднократно говорил, что наш главный партнер – это "Ликуд" без Нетаниягу.
Даже так? С Нетаниягу партнерства быть не может?
Нет. Нетаниягу себя полностью дискредитировал. Он уже, не стесняясь, говорит о том, что его интересует только назначение руководителей правоохранительной системы. Это уже граничит с шантажом. "Хотите, чтобы я отсрочил выборы? Дайте мне назначить кого я хочу". Он полностью продал все позиции ультраортодоксам. Взамен он получает их лояльность, но мы в такой коалиции быть не сможем.
То есть, вы не будете в коалиции с Объединенным арабским списком, с ультраортодоксами и с "Ликудом" до тех пор, пока его возглавляет Нетаниягу?
Безусловно. Я слышу настроения в "Ликуде", я слышу разговоры в предбаннике возле зала пленарного заседания Кнессета. Вы знаете, я просто не могу цитировать тут, что в "Ликуде" говорят о Нетаниягу. Какими эпитетами его награждают.
За то, что он тащит страну на выборы?
И за то, что все решают Сара и Яир Нетаниягу. Это еще не созрело для настоящего бунта, но нет человека, который бы не понимал, что там творится. То, что у них не хватает политической воли, это их проблема. Мы не будем участвовать в этих, я бы сказал, антигосударственных тенденциях. Я имею в виду сохранение власти Нетаниягу.
Вы говорите "не с теми, не с теми, не с теми". Вы обрекаете себя на оппозицию.
Совсем нет. Мы хотим быть частью сионистской, либеральной коалиции.
Я не вижу, с кем вы ее можете составить.
Секунду. Мы подходим к тому моменту, когда три игрока, уже находящиеся на площадке: "Еш Атид", "Ямина" и НДИ набирают 45-46 мандатов, иногда даже больше. Зависит от опроса. Во-вторых, появляются новые игроки.
Например?
Например, Хульдаи. Он уже заявил, что примет участие в выборах.
Это будет новая партия, или он попытается спасти "Аводу"?
Нет-нет, я думаю, что оно возьмет какую-то существующую структуру, зарегистрированную партию. Кроме того, думаю, что Гади Айзенкот примет участие в выборах. Так во всяком случае, следует из двух его интервью. Одно "Исраэль а-Йом", а второе "Едиот Ахронот". Организация "Я Шульман" намерена зарегистрировать себя как партия и баллотироваться. Есть еще партия "Дерех Эрец" с Цвикой Хаузером и Йоазом Хенделем. Ходят слухи, и у меня нет никакой проверенной информации на эту тему, что эту партию собирается возглавить Гидеон Саар.
Вы хотите сказать, что Саар собирается покинуть "Ликуд", чтобы возглавить "Дерех Эрец"?
Это одна из тех спекуляций, которые я слышу. В любом случае, очевидно, что будут новые конфигурации, новые союзы. Мы приближаемся к тому, что назрело уже давно: к большому взрыву в израильской политической системе. Сохранит ли "Ликуд" такую верность Нетаниягу после четвертых выборов, если он не сумеет сформировать правительство? Я далеко не уверен.
Пока мандаты не особенно текут к вам. Вы растете в опросах, но не сильно. Вас это не заботит?
Мы ориентируемся не на мандаты, не на опросы, а на нашу идеологию, на наше мировоззрение, на нашу принципиальную позицию. Я уверен, что итоги выборов будут иными, чем сегодняшние опросы. Все эти опросы интернетные, не знаю, насколько они отражают реальность. Но если я смотрю на опросы, возможно не репрезентативные, но отражающие тенденцию, то вижу, что в опросе на NEWSru.co.il мы набираем 37%, а в опросе в "Вестях" 38%. При этом "Ликуд" у вас набирает 20%, кажется, а в "Вестях" месяц спустя 16%. Но 37% на "русской" улице это уже семь мандатов. На израильской улице мы видим четыре мандата, как минимум. (Примечание редакции NEWSru.co.il. В июне соотношение голосов за НДИ и за "Ликуд" в наших опросах было 41%-22%, в августе – 32%-32%.)
Иными словами, вы рассчитываете сейчас на 11 мандатов.
Мы сейчас на десяти плюс-минус мандат, зависит от дня, интенсивности голосования и тому подобных вещей.
Последний вопрос, господин Либерман. Все мы видим, что происходит в Беларуси. Вы хорошо знаете эту страну. Интересен ваш взгляд на происходящее там.
Знаете, это мне напомнило, когда был Крым, меня спрашивали, за кого я – за Россию или за Украину. Я всегда отвечал, что я за Израиль.
Я не спрашиваю, за кого вы.
Меня, прежде всего, волнует Израиль. Белорусы нашего совета не спрашивали, а мне кажется, что это очень плохая практика – советовать, когда не спрашивают. Они большие ребята, разберутся без нас. К тому же там есть много структур, активно этим занимающихся: это и Россия, и Польша, и Евросоюз. Меня гораздо больше занимает, что происходит в Ливане, например. Мне как-то гораздо ближе очень взрывоопасная ситуация сегодня в Ливане.
Не хотите комментировать Минск.
Пока белорусы нас не попросили, не стоит. Это очень неблагодарное дело – советовать, когда тебя не спросят. Разберутся без нас.