2009 год станет решающим годом по Ирану. Интервью с Шаулем Мофазом

В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был депутат Кнессета от партии "Кадима", министр транспорта и бывший министр обороны Шауль Мофаз – один из основных претендентов на пост премьер-министра Израиля.

Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.

Беседовал Михаил Рабинович.

Господин Мофаз, в эти дни все внимание общественности приковано к предвыборной борьбе в партии власти. Что именно вы предлагаете своим избирателем в "Кадиме" и всей стране в целом?

Ситуация, в которой государство Израиль находится сегодня, во многом определит его будущее. И главным вопросом на сегодняшний день является вопрос безопасности. Поэтому любой премьер-министр, кто бы им ни был, должен иметь соответствующий опыт и понимание проблемы. Кроме того, это должен быть сильный лидер. И я буду именно таким премьер-министром. Я знаю нашу систему безопасности изнутри, поскольку 40 лет прослужил в этой сфере и был и начальником генерального штаба и министром обороны. Я буду находиться в постоянном диалоге с американцами, поскольку центральной темой в последнее время становится вопрос иранского атома. Нам нужен лидер, у которого хватит мужества принимать непростые решения и способности претворять эти решения в жизнь

Министр обороны от партии "Авода" Эхуд Барак в последнее время неоднократно высказывался в вашу поддержку. Как вы оцениваете такую активность?

Все высказывания Барака последних недель сделаны им, исходя из его собственных соображений, и я не думаю, что должен давать им какую-либо оценку. Мне кажется, что Бараку следует сосредоточиться на происходящем в его собственной партии. И в особенности на его деятельности в качестве министра обороны. Я занимал эту должность в течение четырех лет, и я как никто другой знаю, насколько эта работа требует сосредоточенности, времени и самоотдачи. Потому что эта должность не предполагает такого понятия как "вторая попытка". Все должно быть сделано, что называется, с первого раза и переэкзаменовка тут невозможна.

Как бывший начальник генштаба вы удовлетворены работой Барака на посту министра обороны?

Я думаю, что на данном этапе система безопасности в целом функционирует правильно. Однако в процессе работы министр обороны должен находиться в постоянном контакте с премьер-министром и тут, конечно, есть что улучшать. В свое время мы с Ариэлем Шароном были намного более близки и сотрудничали гораздо интенсивнее.

Господин Мофаз, признаете ли вы тот факт, что государственная власть в нашей стране переживает не лучшие времена, и какие шаги или реформы помогут нам изменить эту ситуацию?

Да, в последние годы и в данный момент особенно в Израиле чувствуется кризис доверия к руководству. Во многом этот кризис вызван неудовлетворительными результатами Второй Ливанской войны и чередой скандалов, в которых оказались замешаны премьер-министр и еще несколько представителей высших эшелонов власти. Как будущий премьер-министр я гарантирую, что под моим руководством государственная власть станет тверже, сильнее, чище и сумеет обеспечить нашей стране самое главное – безопасность. Кроме того, эта власть сделает все возможное для достижения мира.

Это произойдет в рамках существующих политических традиций, или же государственная власть подвергнется каким-то реформам?

17 сентября я выиграю праймериз в "Кадиме", после чего сразу же сформирую правительство. Это будет правительство национального единства, правительство чрезвычайного положения. Я призову присоединиться к нему новые фракции, и мы, прежде всего, займемся теми угрозами, которые существуют сегодня для нашего существования, как в сфере безопасности, так и в социальной сфере.

Если вы победите на праймериз в "Кадиме" и станете премьер-министром, готовы ли вы будете пойти на новые выборы в ближайшем будущем, чтобы получить мандат на управления страной не от тысяч членов партии, а от всего израильского народа?

Израиль всегда был демократической страной. Но для того, чтобы таковой оставаться, ей совершенно необязательно проводить выборы каждые два года. Такая частота наносит ущерб стабильности и приводит к тому, что государственная власть теряет способность к принятию решений. Каждое правительство оказывается временным. Поэтому сегодня внеочередные парламентские выборы не соответствуют интересам страны – и те, кто действуют в этом направлении, действуют против интересов государства. Я полагаю, что на основе существующей коалиции нужно создать правительство чрезвычайного положения, которое будет руководить страной вплоть до следующих выборов. Они состоятся в ноябре 2010 года, и я обещаю вам, что и не тех выборах, в 2010-ом, я тоже намерен победить.

Израиль неоднократно заявлял, что Иран угрожает не только нашей стране, но и всему цивилизованному человечеству. Однако на данный момент мы не видим каких-то эффективных усилий мирового сообщества, направленных на устранение этой угрозы. Что должно произойти, чтобы Запад проявил большую активность в этом вопросе?

Во-первых, стратегия, которой мы придерживаемся, и которой придерживаются и американцы, и остальные западные страны – это создание против Ирана некоего единого фронта. И чем больше стран будут в этом участвовать, тем лучше. Во-вторых, санкции Совета безопасности ООН. Они уже были наложены трижды – и в скором времени, я надеюсь, это произойдет в четвертый раз. Кроме того, оппоненты должны отлично понимать, что и другие опции также вполне вероятны. Иранская стратегия основывается на том, чтобы достичь обладания ядерным оружием, затягивая переговоры. В данный момент мы находимся на стадии дипломатического давления и санкций, которые будут применены еще раз в самое ближайшее время. И теперь они будут намного более жесткими. Все это должно заставить иранцев понять, что сочетание экстремистского режима, ядерного потенциала и наличия баллистических ракет неприемлемо для всего мира. К сожалению, время на мирное разрешение этой проблемы стремительно сокращается. По моим оценкам, 2009 год станет решающим годом. Если санкции и дипломатическое давление не приведут к тому, что Иран остановит свое движение к ядерному оружию, то действовать придется другими методами. Я очень надеюсь, что нам удастся правильно оценить ситуацию и своевременно принять наиболее правильные решения.

Что должно произойти, чтобы Запад проявил большую активность в этом вопросе? Пока что, активность проявляет один лишь Израиль...

Наша разведка сообщает нам о том, что Иран серьезно продвинулся на своем пути к созданию атомной бомбы. Три недели назад соответствующий форум под моим руководством уже обсуждал эту проблему в Соединенных Штатах. Следующее обсуждение назначено на конец этого года и возможно будет перенесено на более ранний срок, на октябрь. Я верю в то, что, исследовав ситуацию, мы примем правильные решения о наших дальнейших действиях.

На этой неделе стало известно о том, что Соединенные Штаты отказались продавать Израилю самолеты-заправщики, которые могли быть использованы для атаки на Иран. Означает ли это, что сама возможность такого удара больше не стоит на повестке дня?

У нас прекрасные отношения с американской администрацией. Это наш самый главный союзник, который помогает нам с самого первого дня образования нашего государства. И у нас нет никаких сомнений в отношении тех обязательств, которые американцы дали нам по всем вопросам, связанным с нашей безопасностью. Проблема с самолетами заправщиками вне всяких сомнений будет решена. Потому что государство Израиль просто обязано обладать всеми возможностями для того, чтобы противостоять любым угрозам. Мне это кажется очевидным.

На сегодняшний день, Иран – это не единственная угроза для Израиля. "Хизбалла" продолжает пополнять арсеналы и в связи с этим вопрос – насколько реальна угроза Третьей Ливанской войны?

Я бы не советовал "Хизбалле" пытаться развязать еще одну войну против Израиля. Мы сумеем принять верные решения, и как будущий премьер я отлично разбираюсь во всех проблемах, связанных с "Хизбаллой". Мы сможем разобраться с "Хизбаллой" так, как это следует сделать. И пусть результаты Второй Ливанской не слишком обнадеживают террористов. Вторую Ливанскую с нашей стороны вели люди, которые не имели достаточного опыта. Я знаю, что нужно делать. Сами мы не хотим этой войны, но если нам ее навяжут, мы в ней победим. Однозначно.

Но в чем была проблема со Второй Ливанской? Ведь вы со своим опытом находились в тот момент в правительстве...

Да, я был в правительстве, но к части моих рекомендаций никто просто не прислушался. Например, генштаб и часть системы безопасности возражали против призыва резервистов. С моей точки зрения это было ошибкой. Нужно было призвать резервистские части и провести широкомасштабную наземную операцию в Ливане. Такой сценарий был запланирован, и необходимо было его осуществить. Кроме того, были еще просчеты и ошибки, которые целиком и полностью лежат на армейском командовании, на министерстве обороны и лично на премьер-министре. Я же в качестве премьер-министра сумею объяснить армии, что именно от нее требуется. Напомню вам, что я был начальником генерального штаба во время операции "Защитная стена", во время захвата палестинского судна "Карин A", которое несло на своем борту 50 тонн оружия... У меня есть мужество для принятия непростых решений и способность претворять их в жизнь.

На этой неделе Ольмерт сказал, что, если "Хизбалла" захватит власть в Ливане, то Израилю будет понятнее как вести себя. Как вы прокомментируете это заявление?

"Хизбалла" прикладывает все усилия, чтобы превратить Ливан в шиитское религиозное государство. Это происходит с помощью Ирана. Иранцы вкладывают в это много денег и оружия. Сегодня у "Хизбаллы" больше ракет, чем было до начала Второй Ливанской войны. Они хотят захватить власть в Ливане... Соглашение в Дохе дало им право вето, дало им политическую силу внутри правительства Ливана... Если Ливан превратится в шиитское религиозное государство, которое станет аванпостом Ирана в нашем районе, Израиль не сможет с этим смириться. Я думаю, что это станет проблемой для всего мира. Это противоречит американским интересам, интересам Франции, британским интересам, но, прежде всего, интересам Израиля. Мы должны пристально следить за тем, что происходит в Ливане, и сделать все от нас зависящее, чтобы усилить правительство Ливана. Так, чтобы оно управляло Ливаном, а не "Хизбалла".

Давайте поговорим о ситуации на юге страны. 10 недель перемирия дали ХАМАСу отличный шанс подготовиться к израильскому вторжению в сектор. Состоится ли это вторжение?

В принципе, положение в Газе очень плохое. ХАМАС захватил административную и военную власть в секторе в июне 2007 года. Представители законной власти были фактически изгнаны из Газы. И сегодня мы имеем дело с двумя палестинскими образованиями: одно хамасовское в секторе Газы, второе – фатховское – на Западном берегу. Исходя из этого, мы должны были изменить нашу стратегию. И я думаю, что на этом этапе мы допустили ошибку. Мы должны были применить больше силы по отношению к ХАМАСу. Так, чтобы они попросили у нас перемирия, но только после возврата нашего пленного солдата Гилада Шалита. Я верю, что когда мы будем знать, как вести себя с ХАМАСом, действительность изменится… Я был против захвата сектора Газы, когда мы призвали 40 тысяч резервистов в конце апреля 2002 года во время операции Защитная стена. Это было после теракта в отеле "Парк" в Нетании. Я был тогда начальником генштаба. Я и сегодня против захвата сектора Газы целиком. Это самая густонаселенная территория в мире... Нужно спросить себя, что нам делать на следующий день после захвата? Хотим ли мы мобилизовать резервистов и остаться там? Создать военную администрацию? Когда нужно будет принять решение, я порекомендую действовать против вождей ХАМАСа. Так же, как мы делали в 2004-м: шейх Ясин, Рантиси и еще 10 вождей, которых мы ликвидировали. Я выступлю за ликвидацию руководства и всей инфраструктуры ХАМАСа в секторе Газы: офисов, тренировочных лагерей, всех вооруженных формирований. Нужно остановить поставки топлива, а также денежный поток, который на самом деле является горючим для террора. Если мы будем действовать одновременно по этим четырем направлениям, то, я уверен, мы достигнем другого результата.

Но вопрос все-таки в том, когда Израиль начнет крупномасштабную операцию в Газе? Министр обороны Эхуд Барак обещал начать крупномасштабную операцию как минимум уже несколько раз. Когда это случится?

Меня выберут (главой "Кадимы" – Прим.ред.) 17 сентября. Я верю, что в течение полутора-двух месяцев мне удастся собрать коалицию, и я стану премьер-министром. Я изменю политику по отношению к ХАМАСу. Я сделаю все, чтобы вернуть нашего солдата Гилада Шалита. Наша политика изменится. Нынешняя политика – политика бессилия. Нам нельзя демонстрировать слабость. Мы должны показывать силу. И я буду сильным лидером, который будет принимать волевые решения ради будущего государства Израиль. Сегодня мы просим перемирия в тот момент, когда в плену находится наш солдат. Это политика бессилия. Мы должны вести политику силы, показать, что мы способны решать вопросы безопасности должным образом. Нужно вернуть гражданам Израиля чувство безопасности во всех сферах жизни. И я, как премьер-министр, сделаю это.

Возможен ли вариант передачи власти в секторе Газы Абу Мазену с помощью Израиля? Обсуждается ли этот вопрос на мирных переговорах между Абу Мазеном и Ольмертом?

Я считаю, что мирные переговоры должны продолжаться, и я как премьер-министр, их возглавлю. Сегодня мы разговариваем с палестинцами в три голоса: через премьер-министра, министра иностранных дел и через американцев. Я собираюсь говорить с ними одним голосом. И это будет мой голос – голос премьер-министра. Я за продолжение переговоров, но для их успеха должны выполняться несколько условий. Мы говорим уже два года, а результата пока нет. Прежде всего, нужно улучшить экономическое положение в Газе, создать рабочие места. Это можно сделать только с помощью массированной помощи мирового сообщества и Израиля. Во-вторых, нужно дать Абу Мазену власть на территориях, которые находятся под его ответственностью. Например, в тех восьми городах, которые принадлежат палестинцам. Сегодня он не имеет там власти. Нужно дать ему необходимые инструменты для этого. И третье условие – должна быть единая автономия, власть, которая представляет палестинцев. Мы не можем заключить соглашение с Абу Мазеном и ждать дня, когда станет возможным договор с ХАМАСом по условиям миротворческого квартета: ХАМАС должен разоружиться, признать государство Израиль, принять на себя обязательства по выполнению всех ранее подписанных с палестинцами соглашений. Они должны объединиться под единой властью ООП, ФАТХа, Абу Мазена. Только тогда, когда все три этих условия выполнятся, есть шанс, что у мирных переговоров, которые я возглавлю в качестве премьер-министра, будет результат.

Мой последний вопрос касается государственного бюджета на 2009 год. Я понимаю из нашего разговора, что вы ратуете за то, чтобы добавить денег на оборону. Но что вы посоветуете слабым слоям населения? Потуже затянуть пояса?

Бюджет, который подготовило министерство финансов, плохой бюджет. Нам нужны деньги и для обороны, и для социальной сферы. Я считаю, что необходимо увеличить бюджет на 2,5 процента, а также отменить все запланированные сокращения, в том числе в министерстве транспорта. Я проголосую против существующего проекта. Как премьер-министр я подготовлю новый проект, в котором предпочтение будет отдано обороне, образованию, здравоохранению и социальной сфере. Придти и предложить два проекта на выбор: или оборона, или социальная сфера – так это не работает. И по-моему проект в нынешнем его виде не пройдет на голосовании в правительстве в воскресенье.